Wijzigingshistorie
Bericht: Re: Lucius M. Plancus aan de Sabis?
Gewijzigd door: Vorenus
Wijzigingsdatum: 14 oktober 2012 13:52
Re: Lucius M. Plancus aan de Sabis?
Pieter Craenen Schreef:
-------------------------------------------------------
> De legaten hadden niet echt een persoonlijke
> binding met een bepaald legioen en konden, zoals
> je zegt, een ander commando krijgen in functie van
> de noden, of konden als onderbevelhebber zelfs
> meerdere legioenen toegewezen krijgen voor een
> bepaalde opdracht.
> De slag aan de Sabis was aan Romeinse zijde niet
> voorbereid. Hier moest geïmproviseerd worden.
> Ik ga opnieuw proberen te achterhalen of Labienus
> op dat moment legaat van het negende of van het
> tiende legioen was, maar tijdens die slag nam hij
> mijns inziens beide legioenen onder zijn hoede en
> beval hij de facto de volledige linkervleugel.
Labienus werd belast met het bevel over de 2 legioenen. Teneinde dit commando uit te kunnen voeren diende hij een zekere mate van bewegingsvrijheid te hebben en bewoog zich daarmee met zijn gevechtsstaf tussen de beide formaties. Indien hij persoonlijk ook nog een legioen zou moeten commanderen zou hij het totale overzicht verliezen. Labienus droeg dus vermoedelijk het commando van zijn legioen over aan zijn tweede man. Of dit inderdaad het X. Legio betrof weet ik uiteraard niet, het zou kunnen (ik heb me bijna suf gezocht zonder resultaat). Dit X. legioen was overigens een beproefde elite-eenheid die ook onder de tweede man adequaat kon optreden. En even terzijde, Labienus was de grote tacticus van het leger en Caesar had het zonder hem zeker niet gered in Gallica/Belgica !
> Mijn vermelding van de “quadratum agmen” is
> een fout in mijn tekst, vermoedelijk een relict
> van de vele wijzigingen. Dank voor de
> terechtwijzing.
> Caesar beschrijft in de aanloop naar de slag aan
> de Sabis hoe hij zijn legioenen liet oprukken :
> met de gegroepeerde bagagetrein achteraan, gevolgd
> door beide jongste legioenen.
In eerste instantie rukte Caesar op over in feite 3 naderingsassen, op de buitenste assen paarsgewijs legioenen en in het midden de trossen van de legioenen. Daarop baseerden de Galliërs/Belgae hun gevechtsplan. Echter, op een bepaald moment werden de diverse trossen naar achteren 'verplaatst' met als achterhoede 2 legioenen. De overige 6 legioenen verplaatsten zich vervolgens mogelijk verder over 2 assen. In welke gevechtsformatie de respectievelijk legioenen liepen bepaalde de bevelhebber/legaat, het zal mogelijk echter de vorm van een gevechtscolonne (dubbelcolonne met 2 cohorten naast elkaar) hebben gehad daar deze formatie flexibel is naar alle zijden.
> Ik maak een uitzondering voor de persoonlijke bagagetrein van
> Caesar, die ik redelijk vooraan in de kolonne
> plaats. Niet alleen omdat het opstellen van het
> kampement van de proconsul veel tijd in beslag
> neemt en omdat men er ongetwijfeld alles voor doet
> om hem zo snel mogelijk onder dak te krijgen, maar
> ook omwille van wat Flavius Josephus schrijft over
> de marsorde van de legioenen. Op kop
> detachementen van infanterie en cavalerie, zo
> schrijft hij, gevolgd door genietroepen en de
> landmeters die het kamp moeten uitzetten.
> Vervolgens de bagagetrein van de bevelhebber
> beschermd door een ruiterdetachement, waarachter
> de bevelhebber zelf volgt met zijn staf,
> lijfwachten en detachementen ruiters en
> infanterie. Daarachter ruiterij gevolgd door de
> artillerie, waarachter de verschillende legaten
> met hun tribunen de gegroepeerde kentekens van de
> legioenen voorafgaan. Pas dan volgen de legioenen
> onder leiding van de centurio’s. Achteraan de
> bagagetrein (wanneer gegroepeerd), volledig
> geladen op muildieren en begeleid door de
> knechten. De kolonne wordt afgesloten door
> detachementen hulptroepen, ruiterij en infanterie.
>
Wel, je citeert met Josephus een 'normale' marsorde. Het is in de hier bedoelde context zo dat Caesar er rekening mee hield dat hij de vijand naderde (hij had verkenners) en dus het gros van de strijdmacht op een bepaald moment voorop plaatste in een gevechtsklare formatie. Caesar week dus (terecht) af van de standaard marsorde en ging over in een 'gevechtsnadering'. Hij wist wel degelijk waar de vijand zich bevond doch de doctrine bij de Romeinen was dat er immer eerst een legerkamp werd ingericht alvorens een veldslag aan te gaan. Voor de beveiliging stuurde hij de ruiterij en hulptroepen naar voren en over de rivier. Dat de aanval van de Galliërs veel 'Schwung' had was uiteraard wel een verrassing voor Caesar.
> Wat de wagens betreft, daarover zal er altijd wel
> discussie blijven bestaan. Caesars legioenen
> waren kleiner, mobieler en minder logistiek
> ondersteund dan deze die we kennen uit het latere
> Keizerrijk. Volgens mij had hij zelfs helemaal
> geen karren bij en werd alles op muildieren
> geladen. Karren, en zeker wanneer ze getrokken
> werden door trage ossen, hinderden een snelle
> opmars, konden vastgeraken in modder en zand, en
> konden problematisch zijn bij de oversteek van de
> rivieren. In weerwil van het bestaande Keltische
> wegennet. Ik overweeg dan ook om mijn tekst in
> die zin aan te passen en Caesar de wagens van zijn
> persoonlijke bagagetrein ook maar te ontnemen.
Oké, want dat zou in jouw boek nl betekenen dat de Galliërs direct in de aanval zouden gaan want die waren in afwachting van het eerste teken van het verschijnen van de tros, dat was immers hun plan!
> Tot slot ben ik er helemaal niet van overtuigd dat
> hij onagers meesleurde tijdens zijn opmars,
> precies wegens het ontbreken van wagens maar ook
> omdat dit typische belegeringstuig weinig impact
> had op de gallische muren. Hij vermeldt
> sporadisch “artillerietuigen” (de slag bij
> Bibrax), maar volgens mij zijn dat kleinere,
> lichte ballistae en scorpio’s.
De legioenen van Caesar beschikten wel degelijk over karren (wat mij betreft in feite dus geen discussiepunt), daar wordt in de BG gewag over gemaakt. Het gebruik van ossen was minder aannemelijk gezien hun traagheid. Muilezels kunnen fungeren als last- en trekdier, kunnen een marssnelheid van 3-4 mijlen per uur volhouden gedurende langere tijd en waren dus meer geschikt. Als lastdier kunnen zij de cohorten vrijwel overal volgen en daarmee waren deze dieren bij de Romeinen zeer gewild (ze waren ook tamelijk eenvoudig te fokken). Overigens had een legioen dagelijks ca 20-25 ton bevoorrading nodig, dat moet dan wel getransporteerd! Ook dienen gewonden/zieken te kunnen worden vervoerd dus, karren maar.
> Tot slot ben ik er helemaal niet van overtuigd dat
> hij onagers meesleurde tijdens zijn opmars,
> precies wegens het ontbreken van wagens maar ook
> omdat dit typische belegeringstuig weinig impact
> had op de gallische muren. Hij vermeldt
> sporadisch “artillerietuigen” (de slag bij
> Bibrax), maar volgens mij zijn dat kleinere,
> lichte ballistae en scorpio’s.
Ook beschikte Caesar over zware wapens binnen zijn legioenen, dit was standaarduitrusting (opgetekend is dat binnen de legioenen prefecten van de artillerie waren). Dit 'torsiegeschut' betrof dan de Onagers en de Ballista's. De lichtere Ballista-Scorpio werd voor zover ik weet pas na omstreeks 50 v. Chr. geleidelijk ingevoerd. Het zware geschut was in principe niet bedoeld om muren te 'slechten' c.q. bressen te schieten doch om de verdedigers van de wal te verjagen. In een veldslag konden ze worden ingezet om onheil aan te richten binnen de gelederen van de vijand, bv. een onager kon een aantal kleinere stenen in één klap wegschieten die de uitwerking had van een hagelschot maar dan wat grover. Ook bv. bij de belegering van de hoogtevesting van de Atuatuci in 57 werd het geschut ingezet.
Later in zijn campagne in Belgica liet Caesar zijn legioenen veelal in een meer lichter en beweeglijker verband opereren gezien de situatie en zijn doelstellingen. Bij zijn optreden versus de Gallische opstand in 52 werden de zware tuigen dan weer ingezet.
Hopelijk schep ik niet al te veel 'verwarring' aangaande je schrijverij?
Servus
Vorenus
Originele bericht
Auteur: Vorenus
Datum: 14 oktober 2012 13:40
Re: Lucius M. Plancus aan de Sabis?
Pieter Craenen Schreef:
-------------------------------------------------------
> De legaten hadden niet echt een persoonlijke
> binding met een bepaald legioen en konden, zoals
> je zegt, een ander commando krijgen in functie van
> de noden, of konden als onderbevelhebber zelfs
> meerdere legioenen toegewezen krijgen voor een
> bepaalde opdracht.
> De slag aan de Sabis was aan Romeinse zijde niet
> voorbereid. Hier moest geïmproviseerd worden.
> Ik ga opnieuw proberen te achterhalen of Labienus
> op dat moment legaat van het negende of van het
> tiende legioen was, maar tijdens die slag nam hij
> mijns inziens beide legioenen onder zijn hoede en
> beval hij de facto de volledige linkervleugel.
Labienus werd belast met het bevel over de 2 legioenen. Teneinde dit commando uit te kunnen voeren diende hij een zekere mate van bewegingsvrijheid te hebben en bewoog zich daarmee met zijn gevechtsstaf tussen de beide formaties. Indien hij persoonlijk ook nog een legioen zou moeten commanderen zou hij het totale overzicht verliezen. Labienus droeg dus vermoedelijk het commando van zijn legioen over aan zijn tweede man. Of dit inderdaad het X. Legio betrof weet ik uiteraard niet, het zou kunnen (ik heb me bijna suf gezocht zonder resultaat). Dit X. legioen was overigens een beproefde elite-eenheid die ook onder de tweede man adequaat kon optreden. En even terzijde, Labienus was de grote tacticus van het leger en Caesar had het zonder hem zeker niet gered in Gallica/Belgica !
> Mijn vermelding van de “quadratum agmen” is
> een fout in mijn tekst, vermoedelijk een relict
> van de vele wijzigingen. Dank voor de
> terechtwijzing.
> Caesar beschrijft in de aanloop naar de slag aan
> de Sabis hoe hij zijn legioenen liet oprukken :
> met de gegroepeerde bagagetrein achteraan, gevolgd
> door beide jongste legioenen.
In eerste instantie rukte Caesar op over in feite 3 naderingsassen, op de buitenste assen paarsgewijs legioenen en in het midden de trossen van de legioenen. Daarop baseerden de Galliërs/Belgae hun gevechtsplan. Echter, op een bepaald moment werden de diverse trossen naar achteren 'verplaatst' met als achterhoede 2 legioenen. De overige 6 legioenen verplaatsten zich vervolgens mogelijk verder over 2 assen. In welke gevechtsformatie de respectievelijk legioenen liepen bepaalde de bevelhebber/legaat, het zal mogelijk echter de vorm van een gevechtscolonne (dubbelcolonne met 2 cohorten naast elkaar) hebben gehad daar deze formatie flexibel is naar alle zijden.
> Ik maak een uitzondering voor de persoonlijke bagagetrein van
> Caesar, die ik redelijk vooraan in de kolonne
> plaats. Niet alleen omdat het opstellen van het
> kampement van de proconsul veel tijd in beslag
> neemt en omdat men er ongetwijfeld alles voor doet
> om hem zo snel mogelijk onder dak te krijgen, maar
> ook omwille van wat Flavius Josephus schrijft over
> de marsorde van de legioenen. Op kop
> detachementen van infanterie en cavalerie, zo
> schrijft hij, gevolgd door genietroepen en de
> landmeters die het kamp moeten uitzetten.
> Vervolgens de bagagetrein van de bevelhebber
> beschermd door een ruiterdetachement, waarachter
> de bevelhebber zelf volgt met zijn staf,
> lijfwachten en detachementen ruiters en
> infanterie. Daarachter ruiterij gevolgd door de
> artillerie, waarachter de verschillende legaten
> met hun tribunen de gegroepeerde kentekens van de
> legioenen voorafgaan. Pas dan volgen de legioenen
> onder leiding van de centurio’s. Achteraan de
> bagagetrein (wanneer gegroepeerd), volledig
> geladen op muildieren en begeleid door de
> knechten. De kolonne wordt afgesloten door
> detachementen hulptroepen, ruiterij en infanterie.
>
Wel, je citeert met Josephus een 'normale' marsorde. Het is in de hier bedoelde context zo dat Caesar er rekening mee hield dat hij de vijand naderde (hij had verkenners) en dus het gros van de strijdmacht op een bepaald moment voorop plaatste in een gevechtsklare formatie. Caesar week dus (terecht) af van de standaard marsorde en ging over in een 'gevechtsnadering'. Hij wist wel degelijk waar de vijand zich bevond doch de doctrine bij de Romeinen was dat er immer eerst een legerkamp werd ingericht alvorens een veldslag aan te gaan. Voor de beveiliging stuurde hij de ruiterij en hulptroepen naar voren en over de rivier. Dat de aanval van de Galliërs veel 'Schwung' had was uiteraard wel een verrassing voor Caesar.
> Wat de wagens betreft, daarover zal er altijd wel
> discussie blijven bestaan. Caesars legioenen
> waren kleiner, mobieler en minder logistiek
> ondersteund dan deze die we kennen uit het latere
> Keizerrijk. Volgens mij had hij zelfs helemaal
> geen karren bij en werd alles op muildieren
> geladen. Karren, en zeker wanneer ze getrokken
> werden door trage ossen, hinderden een snelle
> opmars, konden vastgeraken in modder en zand, en
> konden problematisch zijn bij de oversteek van de
> rivieren. In weerwil van het bestaande Keltische
> wegennet. Ik overweeg dan ook om mijn tekst in
> die zin aan te passen en Caesar de wagens van zijn
> persoonlijke bagagetrein ook maar te ontnemen.
Oké, want dat zou in jouw boek nl betekenen dat de Galliërs direct in de aanval zouden gaan want die waren in afwachting van het eerste teken van het verschijnen van de tros, dat was immers hun plan!
> Tot slot ben ik er helemaal niet van overtuigd dat
> hij onagers meesleurde tijdens zijn opmars,
> precies wegens het ontbreken van wagens maar ook
> omdat dit typische belegeringstuig weinig impact
> had op de gallische muren. Hij vermeldt
> sporadisch “artillerietuigen” (de slag bij
> Bibrax), maar volgens mij zijn dat kleinere,
> lichte ballistae en scorpio’s.
De legioenen van Caesar beschikten wel degelijk over karren (wat mij betreft in feite dus geen discussiepunt), daar wordt in de BG gewag over gemaakt. Het gebruik van ossen was minder aannemelijk gezien hun traagheid. Muilezels kunnen fungeren als last- en trekdier, kunnen een marssnelheid van 3-4 mijlen per uur volhouden gedurende langere tijd en waren dus meer geschikt. Als lastdier kunnen zij de cohorten vrijwel overal volgen en daarmee waren deze dieren bij de Romeinen zeer gewild (ze waren ook tamelijk eenvoudig te fokken). Overigens had een legioen dagelijks ca 20-25 ton bevoorrading nodig, dat moet dan wel getransporteerd! Ook dienen gewonden/zieken te kunnen worden vervoerd dus, karren maar.
Ook beschikte Caesar over zware wapens binnen zijn legioenen, dit was standaarduitrusting (opgetekend is dat binnen de legioenen prefecten van de artillerie waren). Dit 'torsiegeschut' betrof dan de Onagers en de Ballista's. De lichtere Ballista-Scorpio werd voor zover ik weet pas na omstreeks 50 v. Chr. geleidelijk ingevoerd. Het zware geschut was in principe niet bedoeld om muren te 'slechten' c.q. bressen te schieten doch om de verdedigers van de wal te verjagen. In een veldslag konden ze worden ingezet om onheil aan te richten binnen de gelederen van de vijand, bv. een onager kon een aantal kleinere stenen in één klap wegschieten die de uitwerking had van een hagelschot maar dan wat grover. Ook bv. bij de belegering van de hoogtevesting van de Atuatuci in 57 werd het geschut ingezet.
Later in zijn campagne in Belgica liet Caesar zijn legioenen veelal in een meer lichter en beweeglijker verband opereren gezien de situatie en zijn doelstellingen. Bij zijn optreden versus de Gallische opstand in 52 werden de zware tuigen dan weer ingezet.
Hopelijk schep ik niet al te veel 'verwarring' aangaande je schrijverij?
Servus
Vorenus