Re: Pallia Fresonica - the case of the missing sheep

> Mijn 'vondst uit Vlaanderen' komt uit de
> "Onderzoeksbalans Onroerend Erfgoed Vlaanderen",
> 4.7 aspecten van de samenleving:
>
> Veeteelt is geattesteerd in de typische
> plattegronden van de woonstalhuizen die in gebruik
> zijn van de bronstijd tot in de Romeinse periode:
> vee en mensen kregen beide hun plaats in het
> gebouw, wat resulteerde in een duidelijk
> gescheiden stal- en woongedeelte.
> [...]
> In de midden-ijzertijd is een verkleining van de
> gebouwplattegronden waar te nemen,wat Nederlandse
> onderzoekers in verband brengen met de
> overschakeling van runder- naar schapenteelt,
> zoals Roymans, p. 10. 13 Spijtig genoeg lenen de
> bodemkundige omstandigheden van verschillende
> archeoregio’s zich er niet toe dat botmateriaal
> bewaard blijft. Rechtstreekse gegevens over de
> veeteelt zijn dus maar in zeer beperkte mate
> voorhanden.
> [...]
> Op de meeste nederzettingssites komen ook
> spinstenen en weefgewichten voor. Dit zijn
> onrechtstreekse getuigen van zowel landbouw
> (vlasteelt) als veeteelt (wol van schapen), maar
> ook hier ontbreken duidelijke paleobotanische en
> archeozoölogische gegevens als rechtstreekse
> informatie.

Is het niet verbazend dat er geen materiaal is gevonden? Dat de situatie hier zo verschillend was met het terp gebied? Want hier stond de boel toch ook onder water? En getuige de huidige situatie moet er heel wat klei zijn afgezet.




> En als sluitstuk staat in dezelfde sectie:
>
> Door antieke auteurs worden onder de Belgae de
> Menapii, Nervii en Morini geprezen om hun
> textielproductie.

Heb geen enkele antieke auteur gevonden die de Menapii, Nervii en Morini prijst om hun textielproductie.. Alleen iets over de Birri en Saga(e). Ik bedoel, iedereen kan dit wel beweren... maar Ad Fontes!!!

> De Menapiërs woonden aan de kust bij het kanaal.
> Iets zuidelijker woonde de Morini. De Nerviërs
> meer in het binnenland.

Mooi dat je over deze stammen zoveel zekerheid hebt over waar ze zaten Vreemd dat er dan nog zo'n discussie is over waar de Friezen zaten... (beetje plagen mag toch wel?)

>
> Ook hier schaarste aan vondsten, die mijns inziens
> verklaard kan worden door het organische karakter
> van weven: alleen de niet organische materialen
> blijven over. Daar was ik bij een eerdere reactie
> op "Friese mantels 'een wolnijverheid van voor
> Christus tot in de 11e eeuw'" van van Gorp ook al
> eens op gekomen. Daar zegt hij namelijk op blz
> 5.:
>
> In de terplagen, bestaande uit lagen droge, hard
> geworden klei met daartussen mestlagen, zullen
> voorwerpen uit organisch materiaal lang en goed
> geconserveerd blijven (hout, been, plantenresten,
> leder, Was en wol en weefsels daaruit). Daarnaast
> komen de klassieke vondsten, voorwerpen uit
> aardewerk, steen, glas, barnsteen, ijzer, goud,
> zilver, hertshoorn, enzovoorts, voor. Deze
> uitzonderlijke rijkdom maakt het mogelijk zich een
> goede voorstelling te vormen van de levenswijze
> van de terpbewoners.
>
> En op blz. 29:
>
> Kortom, Pirenne wil bewijzen dat juist in deze
> streken de condities gunstig waren voor een
> wolnijverheid met fijne, kostbare weefsels. Maar
> helaas, er blijkt weinig van handel in deze wollen
> stoffen in de 9e en 10e eeuw. Ook zijn er door
> archeologen geen weefselfragmenten uit deze
> periode in deze streken gevonden.

Nog maar ns refererend naar het Almere dat juist dit soort zaken perfect moet hebben geconserveerd. Dus of er was geen Almere daar.. of er was daar geen textiel nijverheid. Mee eens?

>
> Meer dan 1000 jaar oude wolfragmenten vind je
> echter ook niet zo maar terug. Die terpen aan de
> Noord-Nederlandse (en verder noordwaartse) kust
> zijn bijzondere conservatie omgevingen. Terp
> afgravingen in Vlaanderen ken ik (nog) niet. Wel
> hebben we een mogelijke terp bij Leffinge gezien.
> Maar die is volgens mij niet afgegraven. In mijn
> eerdere reactie had ik ook gezegd:

Bij Antwerpen zijn meerdere terpen.... Tenslotte heeft Antwerpen daar zijn naam aan ontleent


> Samengevat: in de historische bronnen zouden de
> Romeinen de textielproductie noemen van volken
> waar relatief weinig discussie over is qua
> historische locatie: de Noord-Franse en Vlaamse
> kust. Vlak hierboven c.q. er tussenin zaten (al
> dan niet later) mijns inziens ook Frisi/Fresones.

Mijn inziens zat er een volk op de Friese en Noordhollandse terpen dat altijd Frisi/Fresones heeft geheten en dat zijn invloedsfeer vanaf de 6de, 7de eeuw naar het zuiden en naar het noord-oosten uitbreide...

> Wellicht ook in de Noordelijke Nederlanden.
> Archeologisch vinden we van de zuidelijke
> textielproductie aan de kanaalkust weinig terug.
> Dat is prima verklaarbaar door het simpele feit
> dat organisch materiaal het alleen onder
> bijzondere omstandigheden vol houdt.

Nogmaals verwijzend naar het Almere dat enorme pakketten met klei?/zand? moet hebben afgezet, want het is er nu zo droog als gort.

In de
> Noordelijke Nederlanden waren die bijzondere
> omstandigheden er: 'man-made constructions' waarin
> zure/vochtige mestlagen door klei zijn afgesloten.
> Die ook nog eens werden afgegraven in een periode
> waarin waarin er (net) serieus historisch
> onderzoek kwam. Wellicht gaat er in voormalige(?)
> moerassen in Vlaanderen ook nog wat gevonden
> worden........als de situatie goed gebleven is:
> zodra er zuurstof bij kan komen is het al gauw
> gebeurd.
>
> Wat betreft 'spinsteentjes': die schijnen dus ook
> in Vlaanderen gevonden te zijn. Maar ook al zijn
> het er niet zoveel, dan is het nog maar de vraag
> of je verplicht spinsteentjes moet vinden.

Tuurlijk.

De
> 'warp-weighted-loom' is een instrument. Je kunt
> ook weven met een 'hand-loom' of 'back-strap'
> loom. Ga die maar eens terugvinden.

Bestonden die in de romeinse tijd? vroege middeleeuwen? zijn die ergens teruggevonden? Is het feit dat iets zou kunnen aanleiding te geloven dat het ook inderdaad zo was?

>
> Last but not least: als men zo goed was in
> textielproductie in de Noordelijke Nederlanden?
> Waarom verdwijnt deze dan naar het zuiden om later
> vanuit het zuiden weer terug te komen?

Geen idee.


Ik vind het
> vele malen logischer om te veronderstellen dat er
> aan de kanaalkust lang een textielproductie heeft
> gezeten, die later ook naar de Noordelijke
> Nederlanden is getrokken, toen daar de boel wat
> droger werd.

Logisch in 2012 is vaak ook geen bewijs voor het jaar 0012 en daar omheen.