Home · Forum · Regels · Artikelen · Links
Nifterlaca
Welkom! Log in Registreer een nieuw account

Re: Pallia Fresonica - the case of the missing sheep

03 mei 2012 20:21
> Is het niet verbazend dat er geen materiaal is
> gevonden? Dat de situatie hier zo verschillend was
> met het terp gebied? Want hier stond de boel toch
> ook onder water? En getuige de huidige situatie
> moet er heel wat klei zijn afgezet.

Dat is er waarschijnlijk ook. Maar klei alleen is niet genoeg. Je moet een zure, zuurstofarme omgeving hebben. Terpen met hun mestlagen zijn geschikt. Bepaalde moerassen ook. Dan moet je de stukken textiel ook nog tegenkomen. Als je gericht een terp of wierde gaat afgraven, dan kan je textiel tegenkomen. Zo maar gaan graven in een moeras......ehm.....nou ja. Dat kan niet. Dan moet je een moeras eerst droogleggen. Of gaan dreggen.....of zoiets. Textiel vindt je niet zo maar.

In Vlaanderen moet je eerst achter die terpen aan. Of je moet in moerassen gaan graven, in elk geval op plaatsen waar de bewaarcondities goed zijn. Maar waar zijn die terpen in Vlaanderen. Die heb ik - naast 'mogelijk' - Leffinge zoals ik al zei, niet op de bril. Misschien toch maar eens bij Tys gaan informeren.

> Heb geen enkele antieke auteur gevonden die de
> Menapii, Nervii en Morini prijst om hun
> textielproductie.. Alleen iets over de Birri en
> Saga(e). Ik bedoel, iedereen kan dit wel
> beweren... maar Ad Fontes!!!

Je hebt helemaal gelijk. No pun intended. Deze moet ik nog bijsneupen. Ik was hier een beetje op het atelier van Doornik en omstreken afgegaan.

> Mooi dat je over deze stammen zoveel zekerheid
> hebt over waar ze zaten winking smiley Vreemd dat er dan nog
> zo'n discussie is over waar de Friezen zaten...
> (beetje plagen mag toch wel?)

Ja hoor. Beetje plagen mag wel winking smiley Ik snap wel dat dit wellicht wat vreemd overkomt, dat ik sommige stammen zo pinpoint en andere 'stammen' weer ter discussie stel. Maar met die drie stammen heb ik voor mijn gevoel meer ankerpunten in de vorm van 'hun' steden Cassel, Bavay en Terwaan.

>
> Nog maar ns refererend naar het Almere dat juist
> dit soort zaken perfect moet hebben geconserveerd.
> Dus of er was geen Almere daar.. of er was daar
> geen textiel nijverheid. Mee eens?

Nee, niet mee eens.

Ten eerste: in de Vroege Middeleeuwen was de kustlijn anders dan nu, waarschijnlijk meer inhammen van de zee, moerassen e.d. Zie ook 'de Moeren'. Wellicht was er daar een grote watervlakte, die het 'Almere' genoemd werd. Ik weet het niet. Delahaye wel, maar ik niet. Er is daar in die regio bij Duinkerke in elk geval wel klei e.d. afgezet. Hoe hoog en hoe lang het water het water daar gestaan heeft: dat is mij ook onbekend. Die studie heb ik (nog) niet uitgevoerd.

Ten tweede, met het afzetten van de klei, zou het zo maar kunnen zijn dat een stuk textiel - mits het van wol gemaakt is - het een aantal honderden jaren redt. Als er maar weinig tot geen zuurstof is. Maar hoe vind je dat stuk textiel terug? Bij het doorlezen van het boek van van Gorp viel me op dat de textiel is teruggevonden in graven, moerassen en/of terpen/wierden. Die in Noord-Nederland zijn vrijwel allemaal gevonden in terpen/wierden. Dat kwam indirect omdat de terpen/wierden economisch aantrekkelijk waren. Anders was er niet gegraven. Die situatie heeft zich volgens mij niet voorgedaan in Vlaanderen. Als daar wel gegraven is in net zoveel terpen/wierden als in de Noordelijke Nederlanden en er is nog steeds niets gevonden aan textielresten......dan ga ik toch wel twijfelen of daar in de Vroege Middeleeuwen iets met textiel werd gedaan.

Kortom: het ontbreken van textiel vondsten uit de Vroege Middeleeuwen is voor mij nu nog geen argument dat het Almere er niet was. Het is ook geen argument dat er geen watervlakte was.

> Bij Antwerpen zijn meerdere terpen.... Tenslotte
> heeft Antwerpen daar zijn naam aan ontleent winking smiley

Als ze zijn afgegraven, dan ben ik benieuwd naar de vondsten smiling smiley

> > Wellicht ook in de Noordelijke Nederlanden.
> > Archeologisch vinden we van de zuidelijke
> > textielproductie aan de kanaalkust weinig
> terug.
> > Dat is prima verklaarbaar door het simpele feit
> > dat organisch materiaal het alleen onder
> > bijzondere omstandigheden vol houdt.
>
> Nogmaals verwijzend naar het Almere dat enorme
> pakketten met klei?/zand? moet hebben afgezet,
> want het is er nu zo droog als gort.

Zijn de Polders dan werkelijk zo droog? Niet dat dit eigenlijk nog iets met de herkomst van de Pallia Fresonica te maken heeft winking smiley


> De
> > 'warp-weighted-loom' is een instrument. Je kunt
> > ook weven met een 'hand-loom' of 'back-strap'
> > loom. Ga die maar eens terugvinden.
>
> Bestonden die in de romeinse tijd? vroege
> middeleeuwen? zijn die ergens teruggevonden?

Uit "Late Antiquity: A Guide to the Postclassical World", 1999, blz. 747:

Quote

For more sophisticated patterns the only appropriate medium was the horizontal loom. No weights or other parts from these looms survive. However, their existence is proven by technical analyses of late antique textiles. With this type of loom the warp threads could be manipulated with the help of rods called heddle reads.

Een plaatje van zo'n reconstructie vind je op blz. 144 van "The Cambridge History of Western Textiles". Daar vind je nog veel meer trouwens winking smiley

Als dit van hout is gemaakt, dan is de kans dat we dit terugvinden nagenoeg nul........

> Is
> het feit dat iets zou kunnen aanleiding te geloven
> dat het ook inderdaad zo was?

Nee absoluut niet smiling smiley

Het punt waar het mij eigenlijk om ging is dat het ontbreken van textiel vondsten op dit moment voor mij niet inhoudt dat er geen textielproductie in Vlaanderen heeft kunnen zijn, zoals mensen menen dat die in de bronnen gelezen kunnen worden (die ik dus zelf ook nog Ad Fontes moet uitvoeren, point taken).

Die bespiegeling over de noodzaak om apparatuur te vinden - in de vorm van iets anders dan spinstenen en weefgewichten- was meer een kleine excercitie er om heen. Maar aangezien die gewichten e.d. ook gevonden lijken te zijn (in elk geval voor de Brons en IJzertijd), is dit voor mij geen breekpunt. Voor de goede orde zou ik ook nog gewichten uit de vroege middeleeuwen moeten aantonen. Net als ik bijvoorbeeld van Utrecht eis dat ze naast Romeins ook met Vroeg Middeleeuws komen aanzetten.

Achter die Vroeg Middeleeuwse spinstenen of prototype 'horziontal looms' ga ik nu echter even niet meer achteraan, want ik heb andere leuke dingen te doen (op 1e millennium gebied). Ik geloof het eigenlijk wel (doe ik het toch winking smiley ), dat er in de Zuidelijke Nederlanden ook textielproductie was na de IJzertijd / Romeinse tijd. Mede vanwege de duidelijke attestatie rond de millenniumwisseling.
Onderwerp Auteur Gepost

Pallia Fresonica

Dagobert 10 juli 2010 16:48

Re: Pallia Fresonica - is de kapper dan ook Fries?

Weetgierig 11 juli 2010 23:19

Re: Pallia Fresonica - is de kapper dan ook Fries?

Dagobert 12 juli 2010 16:14

Re: Pallia Fresonica - is de kapper dan ook Fries?

Lolke 20 juli 2010 21:31

Re: Pallia Fresonica - is de kapper dan ook Fries?

Lolke 23 juli 2010 19:49

Re: Pallia Fresonica - is de kapper dan ook Fries?

Weetgierig 23 juli 2010 21:19

Re: Pallia Fresonica - is de kapper dan ook Fries?

Lolke 23 juli 2010 21:32

Pallia Fresonica - Frygische kleding

Dagobert 20 september 2010 14:54

Hier een Aurifries met Willibrord die bij Katwijk aan land komt......

Lolke 17 november 2010 07:09

Re: Hier een Aurifries met Willibrord die bij Katwijk aan land komt......

Weetgierig 19 november 2010 20:53

Pallia Fresonica - en waarom Haroen-al-Raschid er blij mee was!

Lolke 29 februari 2012 20:10

Re: Pallia Fresonica - is de kapper dan ook Fries?

Frisia Coast Trail 27 mei 2018 11:31

Artikel Marco Bakker

Dagobert 27 mei 2018 12:41

Re: Artikel Marco Bakker

Frisia Coast Trail 27 mei 2018 13:07

Bronvermeldingen

Dagobert 30 mei 2018 13:11

Re: Bronvermeldingen

GerardA 31 mei 2018 21:30

Inde trajectum defluente

RV Burger 31 mei 2018 23:22

Re: Inde trajectum defluente

Erik Springelkamp 01 juni 2018 08:57

Re: Inde trajectum defluente

MWB 01 juni 2018 18:07

Re: Inde trajectum defluente

GerardA 12 juni 2018 23:28

Lekker verwarrend

Dagobert 13 juni 2018 13:00

Re: Lekker verwarrend

GerardA 14 juni 2018 00:16

Re: Artikel Marco Bakker

Lolke 28 mei 2018 23:16

Re: Pallia Fresonica - vers van Odakar's land

Weetgierig 24 juli 2010 11:06

Attrebates Birri en Gaulish Saga

Lolke 24 juli 2010 11:30

Re: Pallia Fresonica

GerardA 17 september 2010 14:34

Re: Pallia Fresonica

Weetgierig 17 september 2010 16:59

Re: Pallia Fresonica

GerardA 17 september 2010 17:30

Re: Pallia Fresonica

Dagobert 17 september 2010 18:06

Re: Pallia Fresonica

Weetgierig 17 september 2010 19:31

Re: Pallia Fresonica

Lolke 20 september 2010 07:56

Re: Pallia Fresonica

Weetgierig 20 september 2010 20:26

Re: Pallia Fresonica

Lolke 20 september 2010 20:35

Re: Pallia Fresonica

Weetgierig 20 september 2010 21:14

Re: Pallia Fresonica

Joep Rozemeyer 28 april 2012 17:23

Re: Pallia Fresonica

Weetgierig 28 april 2012 20:59

Re: Pallia Fresonica

GerardA 29 april 2012 13:17

Re: Pallia Fresonica

Weetgierig 29 april 2012 20:27

Re: Pallia Fresonica

GerardA 29 april 2012 21:29

Re: Pallia Fresonica

Joep Rozemeyer 02 mei 2012 12:08

Re: Pallia Fresonica

Lolke 02 mei 2012 14:20

Re: Pallia Fresonica

Joep Rozemeyer 03 mei 2012 08:50

Re: Pallia Fresonica

Weetgierig 03 mei 2012 11:20

Re: Pallia Fresonica

Lolke 03 mei 2012 15:02

Re: Pallia Fresonica

Weetgierig 03 mei 2012 15:55

Re: Pallia Fresonica - the case of the missing sheep

Weetgierig 03 mei 2012 11:09

Re: Pallia Fresonica - the case of the missing sheep

Lolke 03 mei 2012 17:39

Re: Pallia Fresonica - the case of the missing sheep

GerardA 03 mei 2012 18:31

Re: Pallia Fresonica - the case of the missing sheep

Weetgierig 03 mei 2012 21:15

Re: Pallia Fresonica - the case of the missing sheep

Weetgierig 03 mei 2012 20:21

Vondst van ruiten keeper ca 1700 jaar oud

Lolke 01 september 2013 21:24

Re: Vondst van ruiten keeper ca 1700 jaar oud

MWB 01 september 2013 22:12

Re: Pallia Fresonica

Weetgierig 03 mei 2012 21:14

Re: Pallia Fresonica

Lolke 04 mei 2012 07:28

Re: Pallia Fresonica

Weetgierig 04 mei 2012 11:21

Re: Pallia Fresonica

Odakar 04 mei 2012 19:28

Re: Pallia Fresonica

Dagobert 20 september 2010 14:38

Re: Pallia Fresonica

Lolke 20 september 2010 20:17

Re: Pallia Fresonica - Nieuw topic over boten starten? winking smiley

Lolke 20 september 2010 21:00

Re: Pallia Fresonica - Nieuw topic over boten starten? winking smiley

HenkM 17 november 2010 15:32

Re: Pallia Fresonica - Nieuw topic over boten starten? winking smiley

Lolke 17 november 2010 17:29

Re: Pallia Fresonica

Weetgierig 20 september 2010 20:55

Re: Pallia Fresonica

Dagobert 20 september 2010 23:22

Re: Pallia Fresonica

GerardA 21 september 2010 11:04

Forum instellingen

Dagobert 21 september 2010 18:30

Re: Pallia Fresonica

HenkM 17 november 2010 15:26

En zo ziet een Pallia Fresonica er in werkelijkheid uit!!!

Lolke 04 augustus 2011 22:52

Re: En zo ziet een Pallia Fresonica er in werkelijkheid uit!!!

Weetgierig 05 augustus 2011 08:48

Re: Pallia Fresonica

GerardA 20 september 2010 17:36

Volledige Pallia Fresonica teruggevonden!!!

Lolke 04 augustus 2011 22:55

Re: Volledige Pallia Fresonica teruggevonden!!!

Dagobert 05 augustus 2011 00:03



Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.

Klik hier om in te loggen