Home · Forum · Regels · Artikelen · Links
Nifterlaca
Welkom! Log in Registreer een nieuw account

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

MWB
20 oktober 2013 14:18
Wat Egmond betreft, Cordfunke stelt dat het IJ een zijrivier van de Vecht is. (De Bont, 2009, p 362). Op grond van de aantekeningen van ir. Jan ter Laak komt De Bont een andere IJ-naam op het spoor: Durgerdam. Dat is in de oudste bronnen Ydoringerdam en heeft op oude kaarten ook een gebied Tye-Oord. Dit oord zou samenhangen met een -dorn (hoek), maar dat suffix staat niet in de oude bronnen. De Bont geeft de volledige overweging van Jan ter Laak weer, omdat voor de discussie hierover verder kon gaan, Ter Laak is overleden en hij daarom niet kan aangeven hoe er in gesneden moet worden.
Ik citeer uitgebreid (De Bont, 2009, p. 368-9):

Een andere verklaring: Omdat enerzijds de naam IJdoorn ongewoon is, en anderszijds in de oudste vorm de -n- van dorn ontbreekt, is de hiervoor genoemde verklaring niet onproblematisch.
Er lijkt me een mogelijkheid aanwezig voor een andere verklaring, door te kijken naar de historie van riviernaam Eider in Sleeswijk-Holstein. Oude vermeldingen van deze naam zijn: 808 Egidoram fluvium, 9e eeuw Aegidora, 11e eeuw Egdoram fluvium, 12e eeuw Fluvius Eidorus, ad Eydoram, 1231 (Deense bron) Eidaer, 1340 de Eider, 1412 op de Eydere. De oudste vormen zijn latiniseringen en worden gereconstrueerd tot Oudsaksisch *Egidor ‘Fluttor, Meerestor’, opgebouwd uit os. *êgi ‘Flut, See’ en os. dor ‘Tor’.
Op basis hiervan kan anders tegen de vorm Ydoringerdam aan worden gekeken. Een element dore in de betekenis van ‘toegang (tot de zee)’, ‘estuarium’, zou ook namelijk aanwezig kunnen zijn in het gedeelte Y-dor- van die vorm. Dit Ydore kan dan staan voor het ‘poort (estuarium) van het IJ en *Ydoringa kan een benaming zijn geweest voor de mensen die aan dat IJ-estuarium woonden (c.q. het gebied langs dit estuarium, waarbij men kan denken aan een grondvorm *Ydoringi). Ter vergelijking: Stedingen (ook Stedinger Land) is een benaming voor een gebied gelegen tussen de rivieren de Hunte en de Weser in Nedersaksen, Duitsland, in 1190 vermeld als Stedingi. Deze naam wordt verklaard vanuit de basis (oudsaksisch) stath ‘oever’. Stedingi staat dan voor “de bewoners van het oeverland”. Ydoringerdam kan dan geïnterpreteerd worden als ‘dam van de lieden die aan de Ydore wonen’.
Hoe moeten we dan de huidige naam IJdoorn verklaren? Mogelijk is de oude naam voor het gebied langs het IJ-estuarium geherinterpreteerd als ‘doorn, d.i. ‘uitstekende punt’ in het IJ, waarbij men hem ging hechten aan dat buitendijkse gedeelte dat inderdaad enigszins puntvormig was. Gezien de afwezigheid van deze naam Ydoorn op de 18e eeuwse kaart is wellicht sprake van een recente ‘geleerde’ herinvoering en herinterpretatie van de naam. Dit zou nog nader moeten worden onderzocht.
Waarom later het element Y- in de vorm van Ydoringerdam is weggevallen is vanuit klankhistorisch perspectief niet geheel duidelijk. Afwezigheid van de klemtoon kan niet de oorzaak zijn geweest. Wel lijk me mogelijk dat *Y-dore destijds in de omgeving ook wel kortweg *Dore genoemd genoemd werd omdat wel duidelijk was dat het hier de dore (d.i. ‘deur ofte wel toegang’) tot het IJ betrof.

Enkele wilde gedachten tot slot: Ik heb me ook afgevraagd of de vorm *Ydore soms als geheel met Eider zou kunnen worden gelijkgesteld, of dat er wellicht zelfs een appelatief *egidor heeft bestaan met als betekenis ‘estuarium, monding in de zee’. Dit zou dan als consequentie hebben dan de naam IJ een andere herkomst heeft dan men steeds heeft gedacht en dus geen gepalatiseerde vorm van ee (dat zelf weer een gepalatiseerde vorm is van aa ‘water’) is, maar een vorm die teruggaat op *egi ‘vloed, zee’. De hydroniemen op -ie in de omgeving (b.v. Krommen-ie) lijken niet voor deze mogelijkheid te pleiten, maar anderzijds kan een reconstructie op *Êgi (voor IJ) zich ontwikkelen tot *Ei en dan vanwege zijn uiterlijke gelijkenis verward zijn met dat andere woord voor water (aa > ) –ee- (> ie).
Ik geef onmiddellijk toe dat er een sterk speculatief element zit in deze redenering, Men kan zich zelfs nog verder laten meeslepen , en ik ben zo vrij om dat hier even te doen. Stel dat de naam IJ inderdaad terug zou gaan op het woord *êgi, zou het dan mogelijk zijn om hiermee de raadselachtige naam Egmond te verbinden? Het Lexicon van Nederlandse Toponiemen vóór 1200 (Künzel, Bok, Verhoeff) ziet in het eerste deel van deze naam de mogelijkheid van een waternaam *Egge (< germaans *agjo) en dat moet jaast wel hetzelfde woord zijn als het eerdergenoemde oudsaksische *êgi (al zou men dan in dit woord een korte ipv lange –e- verwachten).
Je begrijpt inmiddels ongetwijfeld wel spectaculair vergezicht hier opdoemt: -eg- in Egmond = IJ, met andere woorden: de naam Egmond zou er dan van getuigen dat oude monding van het IJ daar gesitueerd moet worden! Van Theo Spek heb ik begrepen dat de plek waar het IJ ooit de Noordzee instroomde al lange tijd onderwerp van heftig debat is. Het zou natuurlijk prachtig zijn als de toponymie deze kwestie op deze manier zou kunnen oplossen, maar ik realiseer me dat deze etymologie nog eens flink aan de tan moet worden gevoeld – wat ik natuurlijk graag met een andere naamkundige wil gaan doen. Ik vond deze etymologie echter te aardig om het je te onthouden.
Opmerking: Men kan zich dan verder nog afvragen of het hydroniem IJ niet ook kan teruggaan op *Êgi, in plaats van de gangbare verklaring , dat het hier een variant (verder door-gepalatiseerde vorm) betreft van de vorm E, gepalatiseerde vorm van  ‘water, stroom’, met andere woorden dat Ydore en Eider naamgenoten zijn. Misschien heeft er zelfs wel een appelatief *egidor bestaan met als betekenis zoiets als “estuarium, brede riviermonding met getijdestroming’; vgl. het toponiem Egmond waar men ook sporen van een oude monding terug heeft gevonden, en waarin het element eg- teruggevoerd wordt op *egi. De vraag is dan vervolgens natuurlijk, waarom *egi zich in Egmond tot eg- ontwikkeld heeft en in Amsterdam tot Y. Deze mogelijkheid lijkt echter af te vallen omdat de vorm î in de omgeving ook uit andere toponiemen bekend is als nevenvorm van ee (b.v. Krommen-ie).
Jan ter Laak haalt hier nogal wat overhoop, teveel om in dit kader uit te werken. Eén aspect wil nader bekijken, Hoewel het lijkt alsof Egmond te noordelijk ligt om een rol van betekenis te spelen bij de uitmonding van het Oer-IJ bij Castricum, waarmee een belangrijk deel van Ter Laaks argumentatie haar doel voorbij zou schieten, is het interessant om een discussie bij Blok aan te halen over de relatie tussen Hallem, het latere Egmond-binnen, waar het fameuze klooster Egmond was gesitueerd, aanvankelijk ‘… een op koningsgoed gelegen kloostertje’ en de in de oorkonde van 922 aangehaalde ‘ecclesiam videlicet Ekmunde’. Blok geeft aan ‘… dat Egmond de naam was van een groter gebied, waarin Hallem een van de locaties was’. Mogelijk grensde dat gebied in het zuiden wel aan de monding van het Oer-IJ.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 20/10/2013 15:09 door MWB. (bekijk wijzigingen)
Onderwerp Auteur Gepost

Portolaan van Pisane

Chamavii 14 oktober 2013 20:42

Re: Portolaan van Pisane

Weetgierig 14 oktober 2013 21:19

Re: Portolaan van Pisane

Lolke 14 oktober 2013 21:28

Re: Portolaan van Pisane

Weetgierig 14 oktober 2013 21:40

Re: Portolaan van Pisane

Chamavii 14 oktober 2013 21:52

Re: Portolaan van Pisane

Lolke 14 oktober 2013 22:02

Re: Portolaan van Pisane

Chamavii 15 oktober 2013 07:41

Re: Portolaan van Pisane

Weetgierig 15 oktober 2013 08:55

Re: Portolaan van Pisane

Dagobert 14 oktober 2013 23:09

Re: Portolaan van Pisane - Forgotten book

Lolke 14 oktober 2013 22:47

Re: Portolaan van Pisane - Forgotten book

Lolke 14 oktober 2013 23:11

Re: Portolaan van Pisane - Forgotten book

Dagobert 14 oktober 2013 23:23

Die Friezen, die kunnen maar niet stilzitten smiling smiley

Dagobert 15 oktober 2013 12:12

Re: Die Friezen, die kunnen maar niet stilzitten smiling smiley

Nebisgastes 19 oktober 2013 18:13

Re: Die Friezen, die kunnen maar niet stilzitten smiling smiley

GerardA 19 oktober 2013 21:29

Re: Die Friezen, die kunnen maar niet stilzitten smiling smiley

Dagobert 19 oktober 2013 22:40

Re: Die Friezen, die kunnen maar niet stilzitten smiling smiley

Weetgierig 20 oktober 2013 23:45

Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Dagobert 17 oktober 2013 17:33

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

burgdal 17 oktober 2013 17:59

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Lolke 17 oktober 2013 18:58

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Chamavii 20 oktober 2013 01:16

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Dagobert 20 oktober 2013 13:18

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

MWB 20 oktober 2013 14:18

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Dagobert 21 oktober 2013 15:00

Eg / *agjo / *ahwō / aqua / = water = zee. Of eiland?

Lolke 29 januari 2017 23:14

Re: Eg / *agjo / *ahwō / aqua / = water = zee. Of eiland?

Lolke 01 februari 2017 12:00

Re: Eg / *agjo / *ahwō / aqua / = water = zee. Of eiland?

Lolke 01 februari 2017 13:51

Re: Eg / *agjo / *ahwō / aqua / = water = zee. Of eiland?

Lolke 26 januari 2021 11:32

Re: Eg / *agjo / *ahwō / aqua / = water = zee. Of eiland?

Dagobert 27 januari 2021 11:36

Re: Eg / *agjo / *ahwō / aqua / = water = zee. Of eiland?

Erik Springelkamp 27 januari 2021 16:29

Holm/Hoelm = Hoogte/Heuvel

Johannes 02 februari 2017 09:28

Re: Holm/Hoelm = Hoogte/Heuvel

Erik Springelkamp 02 februari 2017 13:10

Re: Holm/Hoelm = Hoogte/Heuvel

Johannes 02 februari 2017 13:24

Re: Holm/Hoelm = Hoogte/Heuvel

Erik Springelkamp 02 februari 2017 16:41

Re: Holm/Hoelm = Hoogte/Heuvel

Lolke 02 februari 2017 17:41

Re: Holm/Hoelm = Hoogte/Heuvel

Erik Springelkamp 02 februari 2017 18:37

Re: Holm/Hoelm = Hoogte/Heuvel

Lolke 02 februari 2017 17:35

Re: Eg / *agjo / *ahwō / aqua / = water = zee. Of eiland?

Lolke 02 februari 2017 18:51

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Chamavii 21 oktober 2013 10:52

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Lolke 21 oktober 2013 11:23

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

fons 21 oktober 2013 13:50

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Lolke 21 oktober 2013 16:56

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

fons 21 oktober 2013 19:53

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

hans kreijns 21 oktober 2013 20:18

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Dagobert 21 oktober 2013 21:12

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Weetgierig 21 oktober 2013 23:07

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Weetgierig 21 oktober 2013 23:08

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

fons 24 oktober 2013 17:37

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Dagobert 25 oktober 2013 12:30

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

fons 25 oktober 2013 14:39

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Lolke 25 oktober 2013 14:42

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

fons 25 oktober 2013 15:41

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

burgdal 25 oktober 2013 17:53

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Lolke 25 oktober 2013 19:42

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

fons 25 oktober 2013 22:49

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Lolke 25 oktober 2013 23:17

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

fons 25 oktober 2013 23:33

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

fons 26 oktober 2013 18:17

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Weetgierig 25 oktober 2013 23:42

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

burgdal 26 oktober 2013 19:39

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

fons 26 oktober 2013 18:48

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Lolke 26 oktober 2013 20:18

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

fons 20 oktober 2013 13:31

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Lolke 20 oktober 2013 14:24

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

burgdal 20 oktober 2013 15:37

Alemanisch Biläd Germänia

Weetgierig 20 oktober 2013 19:24

Re: Alemanisch Biläd Germänia

burgdal 21 oktober 2013 07:59

Frisia Ubiquitia

Weetgierig 21 oktober 2013 20:49

Re: Frisia Ubiquitia

Dagobert 21 oktober 2013 21:47

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Ciconia 04 juli 2016 13:15

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Lolke 04 juli 2016 13:59

Re: relatie tussen Astrik en Adalbert

GC 04 juli 2016 17:00

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

MWB 04 juli 2016 18:07

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi - Zuiderzee?

Lolke 04 juli 2016 21:27

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi - Zuiderzee?

Erik Springelkamp 04 juli 2016 22:22

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi - Zuiderzee?

Lolke 04 juli 2016 22:57

De 'kleine Al-Idrisi'

Dagobert 04 juli 2016 23:13

Re: De 'kleine Al-Idrisi'

MWB 04 juli 2016 23:58

Re: De 'kleine Al-Idrisi'

Erik Springelkamp 05 juli 2016 00:10

Re: De 'kleine Al-Idrisi'

Ruud 05 juli 2016 09:50

Re: De 'kleine Al-Idrisi'

RV Burger 05 juli 2016 10:04

Re: De 'kleine Al-Idrisi'

Ruud 05 juli 2016 11:39

Re: De 'kleine Al-Idrisi'

Dagobert 05 juli 2016 10:51

Re: De 'kleine Al-Idrisi'

Dagobert 05 juli 2016 10:39

Fout!! De echte 'kleine Al-Idrisi'

Dagobert 05 juli 2016 12:58

Re: Fout!! De echte 'kleine Al-Idrisi'

MWB 05 juli 2016 13:14

Re: Fout!! De echte 'kleine Al-Idrisi'

Lolke 05 juli 2016 13:26

Re: Fout!! De echte 'kleine Al-Idrisi'

Erik Springelkamp 05 juli 2016 14:11

Re: Fout!! De echte 'kleine Al-Idrisi'

Ruud 05 juli 2016 14:43

Re: Fout!! De echte 'kleine Al-Idrisi'

Ciconia 18 oktober 2021 01:06

Er is een nieuw portolaan gevonden!

Lolke 18 oktober 2021 15:22

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

fons 05 juli 2016 18:32

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Lolke 05 juli 2016 18:41

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

fons 05 juli 2016 18:56

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Lolke 05 juli 2016 19:32

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

fons 05 juli 2016 19:44

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

fons 05 juli 2016 18:39

Re: Tabula Rogeriana, wereldkaart van Al-Idrisi

Jan 26 november 2016 15:00

Re: Portolaan van Pisane

RV Burger 04 juli 2016 22:27

Re: Portolaan van Pisane

Erik Springelkamp 04 juli 2016 23:03

Re: Portolaan van Pisane

RV Burger 04 juli 2016 23:18

Re: Portolaan van Pisane

Ruud 05 juli 2016 20:20

Re: Portolaan van Pisane

MWB 05 juli 2016 21:42

Re: Portolaan van Pisane

Erik Springelkamp 06 juli 2016 00:59

Re: Portolaan van Pisane

Dagobert 06 juli 2016 16:22

Re: Portolaan van Pisane

Erik Springelkamp 06 juli 2016 18:28

Re: Portolaan van Pisane

Ruud 06 juli 2016 20:38

Re: Portolaan van Pisane

Erik Springelkamp 06 juli 2016 22:58

Re: Portolaan van Pisane

Ruud 07 juli 2016 08:45

Re: Portolaan van Pisane

Erik Springelkamp 07 juli 2016 10:00

Re: Portolaan van Pisane

Dagobert 07 juli 2016 11:04

Re: Portolaan van Pisane

Erik Springelkamp 07 juli 2016 12:04

Re: Portolaan van Pisane

RV Burger 07 juli 2016 13:05

Re: Portolaan van Pisane

Vorenus 07 juli 2016 13:40

Re: Portolaan van Pisane

Erik Springelkamp 07 juli 2016 14:27

Slechts één conclusie mogelijk?

Dagobert 07 juli 2016 17:34

Re: Slechts één conclusie mogelijk?

Erik Springelkamp 07 juli 2016 18:12

Re: Slechts één conclusie mogelijk?

Ruud 07 juli 2016 18:47

Re: Slechts één conclusie mogelijk?

Erik Springelkamp 07 juli 2016 18:55

Re: Portolaan van Pisane

Vorenus 08 juli 2016 11:38

Ontwikkeling tot de portolanen?

Dagobert 08 juli 2016 13:16

Re: Ontwikkeling tot de portolanen?

Vorenus 08 juli 2016 13:58

Re: Portolaan van Pisane

Erik Springelkamp 08 juli 2016 13:34

Re: Portolaan van Pisane

Erik Springelkamp 07 juli 2016 13:41

Re: Portolaan van Pisane

Ruud 07 juli 2016 12:56

Re: Portolaan van Pisane

Erik Springelkamp 07 juli 2016 14:01

Re: Portolaan van Pisane

Ruud 07 juli 2016 14:21

Re: Portolaan van Pisane

Erik Springelkamp 07 juli 2016 15:10

Re: Portolaan van Pisane

Erik Springelkamp 07 juli 2016 16:03

Re: Portolaan van Pisane

Erik Springelkamp 07 juli 2016 19:53

Re: Portolaan van Pisane

GerardA 07 juli 2016 22:06

Re: Portolaan van Pisane

Erik Springelkamp 07 juli 2016 23:07

Re: Portolaan van Pisane

Lolke 07 juli 2016 22:15

Theorie en praktijk

Dagobert 08 juli 2016 13:01

Re: Theorie en praktijk - Jakobsstaf

Lolke 08 juli 2016 13:58

Re: Theorie en praktijk - Jakobsstaf

Erik Springelkamp 08 juli 2016 14:30

Re: Theorie en praktijk - Jakobsstaf

Kenau 08 juli 2016 15:24

Re: Theorie en praktijk - Jakobsstaf

Erik Springelkamp 08 juli 2016 17:53

Re: Theorie en praktijk - Jakobsstaf

Kenau 08 juli 2016 22:33

Re: Theorie en praktijk - Jakobsstaf

Erik Springelkamp 08 juli 2016 23:26

Re: Theorie en praktijk

Erik Springelkamp 08 juli 2016 14:06

Re: Theorie en praktijk

Johannes 08 juli 2016 16:11

Re: Theorie en praktijk

GC 08 juli 2016 16:28

Re: Theorie en praktijk

Erik Springelkamp 08 juli 2016 18:34

Re: Theorie en praktijk

Dagobert 08 juli 2016 17:56

Re: Theorie en praktijk

Erik Springelkamp 08 juli 2016 18:55

Re: Theorie en praktijk

Dagobert 09 juli 2016 11:43

Re: Theorie en praktijk

RV Burger 09 juli 2016 12:10

Re: Theorie en praktijk

Dagobert 09 juli 2016 13:12

Re: Theorie en praktijk

Erik Springelkamp 09 juli 2016 02:06

Over de projectie

Erik Springelkamp 09 juli 2016 13:03

Intermezzo: kompas

Dagobert 07 juli 2016 10:51

Re: Portolaan van Pisane

Dagobert 05 juli 2016 10:56

Re: Portolaan van Pisane

RV Burger 05 juli 2016 11:32



Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.

Klik hier om in te loggen