Re: Bataven - Proefschrift Stijn Heeren VUA
| 05 maart 2010 22:05 |
Boze opzet zou ik ook niet zeggen inderdaad. Maar het straal lijken te negeren van bepaalde vragen die er zijn omtrent de historische geografie geeft natuurlijk wel te denken. Ik zie in elk geval de volgende opties ter verklaring:
1) het is inmiddels wetenschappelijk al helemaal bewezen. Op dit forum stellen mensen als HenkM en ik allemaal achterhaalde vragen, want in artikel A, B en C staat het antwoord. Wij hebben dit artikel nog niet gevonden. Maar als we de referenties van Heeren helemaal door zouden nemen, dan zou er ergens zo'n artikel A, B en C staan. of een artikel D waarin naar die A, B en C wordt gerefereerd. Wij moeten meer lezen. Ik heb zelf in elk geval nog niet alles nagetrokken.
2) het is inmiddels echt wetenschappelijk bewezen dat de Bataven daar waren, Heeren heeft referenties en een verhaal, maar is in alle hectiek gewoon vergeten om het in zijn proefschrift op te nemen.
3) het is niet wetenschappelijk bewezen, maar Heeren gaat gewoon van het traditionele uit. Hij volgt blindelings zijn promotor. Dat zou betekenen dat hij zijn kritische benadering (die ik in het proefschrift aantref) heeft uitgezet voor een basisaanname. Dan is er geen opzet, maar eerder onbewust onkritisch gedrag vanwege een blinde vlek. Dat overkomt elke wetenschapper wel eens. Daarom is peer review van belang en daarom is het zo belangrijk dat niet iedereen het allemaal met elkaar eens is. Om elkaar scherp te houden.
4) het is niet wetenschappelijk bewezen, Heeren weet dat er serieuze vragen zijn en kiest er in overleg met zijn promotor voor om er ueberhaupt niet op in te gaan.
Je kunt discussiëren of je punt 4 boosaardig vindt. Het zou op zijn minst niet 'chic' zijn. Er zijn echter nog genoeg andere opties. Ik zou het wel handig vinden als Heeren zelf aangaf welke het is. Misschien zijn er nog meer opties en kan hij die aangeven. Het zou volgens mij in ieder geval wel jammer zijn als hij kwam met "iedereen weet toch dat...".
Wat betreft welke kant het scheermes snijdt: inderdaad, het is mij ook niet altijd duidelijk. Dat geldt ook voor wat je met wat vergelijkt. Delahaye had uitspraken over veel volken, plaatsen, verspreid over bijna een millenium. Er is een onderling verband, maar als een van de zaken gesneden wordt door Ockham, dan betekent dat niet dat alle andere onderwerpen ook gesneden worden. Daarom is het ook zo belangrijk dat we de personen niet teveel betrekken. Het moet inderdaad niet Delahaye versus Heeren worden. Er zijn verschillenden casussen en elk dient apart bekeken worden. Iemand die ooit een wetenschappelijk meesterwerk heeft geleverd, schrijft vanaf dan niet altijd gegarandeerd 'topmateriaal'. En iemand die een keer minder werk produceert, is daarna niet gegarandeerd leverancier van prut. Argumentatie op basis van 'de gezaghebbende naam' is in mijn optiek onnodig polariserend en draagt niet bij aan waarheidsvinding.
Zo zijn er grof gezegd in mijn optiek zo al de volgende casussen te onderscheiden (niet uitputtend):
- Bataven, Betuwe en Bethune, de Laeti Batavi bij Noyon
- Germania, Tacitus en Monumenta Germaniae Historica
- Noviomagus, Nijmegen, Noyon, Neumagen
- Rhenus als naam voor verschillende rivieren
- Weggespoelde Limes castella, Forum Hadriani en 'MAC'.
- Dorestad
- Het klooster Egmond
- Het klooster Werden, Werethina
- De rivieren Albis, Elbe, A, Wiseria, Wimereux, Weser, Isla, IJssel, etc.
- Merovingisch en Karolingisch Traiectum, Willibrord, het Liber Donatium, etc.
- Aefternacum/Eperleques/Echternach en de aktes
- Bonifatius, Dockynkirchia, Dockinga, Dokkum
- Liudger, apostel in Hugmerchi, Humsterland of de Hugonen Mark
- Walacria en Walcheren
- Friesland, Flevolandrium en Flanderium
Dit is het proefschrift van Heeren topic, dus over die andere onderwerpen ga ik het niet hebben
Met betrekking tot de Bataven vind ik het moeilijk om nog enthousiast te blijven over de kandidatuur van de traditionele visie. Hieronder vergelijk ik twee kandidaten - heel kort door de bocht - om dat te laten zien:
1) Traditioneel, Batua == Betuwe. Identificatie op basis van
- klank Betuwe
- klank Rijn
- eiland vorm door Rijn
- er is Romeins materiaal aangetroffen in de Betuwe.
Problemen bij identificatie:
- gebied is wel erg klein om zoveel legioenen bezig te houden en te leveren. 'Opgelost' door het gebied groter te maken dan de Betuwe. En daarmee de traditionele eiland vorm te verlaten en te spreken van 'kerngebied == eiland'.
- het ligt niet aan de kust. 'Opgelost door het door te trekken naar de kust en over te laten lopen in Konijnevangersland.
- vondsten: het gebied was niet leeg. 'Opgelost' door te stellen dat de Romeinen het ook niet snapten en dat er 'Eburoons' materiaal lag. Dat laatste lijkt trouwens ook weer een aanname.
- vondsten/bronnen: waren de Romeinen wel op tijd gegeven Caesar's waarnemingen? Opgelost' door te stellen dat dit later is toegevoegd aan zijn verhalen.
Mijn gebrek aan enthousiasme voor de traditionele visie maakt het mij trouwens moeilijk om met voldoende pro Betuwe argumenten te komen. Daarmee doe ik de traditionele visie wellicht te kort. Wellicht kan Dagobert hier helpen
2) Alternatief Batua == gebied in Noord-West Frankrijk
- klank Bethune
- geografische omstandigheden van veel rivieren en moeras die het gebied geïsoleerd maken.
- ligt aan kust
- oriëntatie op buurvolkeren zoals de Morini en Menapiers klopt beter.
- overeenstemming met Kroniek van Watten (volgens Delahaye, die heb ik zelf nog niet gechecked)
- wel in lijn met Caesar's waarnemingen. Romeinen waren daar al vroeger actief dan in Nederland.
Problemen met deze identificatie:
- de Rijn stroomt er niet en als je vindt dat Rhenus =altijd= Rijn, dan is dit een serieus issue.
- al jaren lang is er een andere traditie. Waarom zou dit ineens wel kunnen?
- past totaal niet in de heersende visie. Kiezen voor deze regio, zou bijvoorbeeld een aantal andere verhalen zoals 'Nijmegen als Oppidum Batavodorum' omver trekken. Dat is erg vervelend voor de reputatie van een aantal hoogleraren. Mensen zouden verder het gevoel krijgen jarenlang voor het lapje gehouden te zijn.
- nog geen archeologische vondsten als 'Bataafs' geinterpreteerd
Ok, dit is inderdaad met de Franse slag en geen serieuze studie. Ik zet het er vooral neer om een indruk te geven waarom ik problemen heb met de traditionele kandidaat.
Als de Batua in Noord-West Frankrijk ooit als 'most reasonable' gezien gaat worden, dan is het in elk geval een paradigm-shift. Dat vereist ook een fundamentele shift in het denken over 'Rhenus'.
En als die paradigm shift er ooit komt, dan gaat dit niet zonder slag of stoot. Delahaye zal dan achteraf gezien niet de eerste persoon zijn die het moeilijk had een heersende meerderheid te overtuigen van een standpunt, waarvoor ze hun eigen kernovertuigingen moeten afzweren.
Boeiend is het in elk geval zeker!
1) het is inmiddels wetenschappelijk al helemaal bewezen. Op dit forum stellen mensen als HenkM en ik allemaal achterhaalde vragen, want in artikel A, B en C staat het antwoord. Wij hebben dit artikel nog niet gevonden. Maar als we de referenties van Heeren helemaal door zouden nemen, dan zou er ergens zo'n artikel A, B en C staan. of een artikel D waarin naar die A, B en C wordt gerefereerd. Wij moeten meer lezen. Ik heb zelf in elk geval nog niet alles nagetrokken.
2) het is inmiddels echt wetenschappelijk bewezen dat de Bataven daar waren, Heeren heeft referenties en een verhaal, maar is in alle hectiek gewoon vergeten om het in zijn proefschrift op te nemen.
3) het is niet wetenschappelijk bewezen, maar Heeren gaat gewoon van het traditionele uit. Hij volgt blindelings zijn promotor. Dat zou betekenen dat hij zijn kritische benadering (die ik in het proefschrift aantref) heeft uitgezet voor een basisaanname. Dan is er geen opzet, maar eerder onbewust onkritisch gedrag vanwege een blinde vlek. Dat overkomt elke wetenschapper wel eens. Daarom is peer review van belang en daarom is het zo belangrijk dat niet iedereen het allemaal met elkaar eens is. Om elkaar scherp te houden.
4) het is niet wetenschappelijk bewezen, Heeren weet dat er serieuze vragen zijn en kiest er in overleg met zijn promotor voor om er ueberhaupt niet op in te gaan.
Je kunt discussiëren of je punt 4 boosaardig vindt. Het zou op zijn minst niet 'chic' zijn. Er zijn echter nog genoeg andere opties. Ik zou het wel handig vinden als Heeren zelf aangaf welke het is. Misschien zijn er nog meer opties en kan hij die aangeven. Het zou volgens mij in ieder geval wel jammer zijn als hij kwam met "iedereen weet toch dat...".
Wat betreft welke kant het scheermes snijdt: inderdaad, het is mij ook niet altijd duidelijk. Dat geldt ook voor wat je met wat vergelijkt. Delahaye had uitspraken over veel volken, plaatsen, verspreid over bijna een millenium. Er is een onderling verband, maar als een van de zaken gesneden wordt door Ockham, dan betekent dat niet dat alle andere onderwerpen ook gesneden worden. Daarom is het ook zo belangrijk dat we de personen niet teveel betrekken. Het moet inderdaad niet Delahaye versus Heeren worden. Er zijn verschillenden casussen en elk dient apart bekeken worden. Iemand die ooit een wetenschappelijk meesterwerk heeft geleverd, schrijft vanaf dan niet altijd gegarandeerd 'topmateriaal'. En iemand die een keer minder werk produceert, is daarna niet gegarandeerd leverancier van prut. Argumentatie op basis van 'de gezaghebbende naam' is in mijn optiek onnodig polariserend en draagt niet bij aan waarheidsvinding.
Zo zijn er grof gezegd in mijn optiek zo al de volgende casussen te onderscheiden (niet uitputtend):
- Bataven, Betuwe en Bethune, de Laeti Batavi bij Noyon
- Germania, Tacitus en Monumenta Germaniae Historica
- Noviomagus, Nijmegen, Noyon, Neumagen
- Rhenus als naam voor verschillende rivieren
- Weggespoelde Limes castella, Forum Hadriani en 'MAC'.
- Dorestad
- Het klooster Egmond
- Het klooster Werden, Werethina
- De rivieren Albis, Elbe, A, Wiseria, Wimereux, Weser, Isla, IJssel, etc.
- Merovingisch en Karolingisch Traiectum, Willibrord, het Liber Donatium, etc.
- Aefternacum/Eperleques/Echternach en de aktes
- Bonifatius, Dockynkirchia, Dockinga, Dokkum
- Liudger, apostel in Hugmerchi, Humsterland of de Hugonen Mark
- Walacria en Walcheren
- Friesland, Flevolandrium en Flanderium
Dit is het proefschrift van Heeren topic, dus over die andere onderwerpen ga ik het niet hebben
Met betrekking tot de Bataven vind ik het moeilijk om nog enthousiast te blijven over de kandidatuur van de traditionele visie. Hieronder vergelijk ik twee kandidaten - heel kort door de bocht - om dat te laten zien:
1) Traditioneel, Batua == Betuwe. Identificatie op basis van
- klank Betuwe
- klank Rijn
- eiland vorm door Rijn
- er is Romeins materiaal aangetroffen in de Betuwe.
Problemen bij identificatie:
- gebied is wel erg klein om zoveel legioenen bezig te houden en te leveren. 'Opgelost' door het gebied groter te maken dan de Betuwe. En daarmee de traditionele eiland vorm te verlaten en te spreken van 'kerngebied == eiland'.
- het ligt niet aan de kust. 'Opgelost door het door te trekken naar de kust en over te laten lopen in Konijnevangersland.
- vondsten: het gebied was niet leeg. 'Opgelost' door te stellen dat de Romeinen het ook niet snapten en dat er 'Eburoons' materiaal lag. Dat laatste lijkt trouwens ook weer een aanname.
- vondsten/bronnen: waren de Romeinen wel op tijd gegeven Caesar's waarnemingen? Opgelost' door te stellen dat dit later is toegevoegd aan zijn verhalen.
Mijn gebrek aan enthousiasme voor de traditionele visie maakt het mij trouwens moeilijk om met voldoende pro Betuwe argumenten te komen. Daarmee doe ik de traditionele visie wellicht te kort. Wellicht kan Dagobert hier helpen
2) Alternatief Batua == gebied in Noord-West Frankrijk
- klank Bethune
- geografische omstandigheden van veel rivieren en moeras die het gebied geïsoleerd maken.
- ligt aan kust
- oriëntatie op buurvolkeren zoals de Morini en Menapiers klopt beter.
- overeenstemming met Kroniek van Watten (volgens Delahaye, die heb ik zelf nog niet gechecked)
- wel in lijn met Caesar's waarnemingen. Romeinen waren daar al vroeger actief dan in Nederland.
Problemen met deze identificatie:
- de Rijn stroomt er niet en als je vindt dat Rhenus =altijd= Rijn, dan is dit een serieus issue.
- al jaren lang is er een andere traditie. Waarom zou dit ineens wel kunnen?
- past totaal niet in de heersende visie. Kiezen voor deze regio, zou bijvoorbeeld een aantal andere verhalen zoals 'Nijmegen als Oppidum Batavodorum' omver trekken. Dat is erg vervelend voor de reputatie van een aantal hoogleraren. Mensen zouden verder het gevoel krijgen jarenlang voor het lapje gehouden te zijn.
- nog geen archeologische vondsten als 'Bataafs' geinterpreteerd
Ok, dit is inderdaad met de Franse slag en geen serieuze studie. Ik zet het er vooral neer om een indruk te geven waarom ik problemen heb met de traditionele kandidaat.
Als de Batua in Noord-West Frankrijk ooit als 'most reasonable' gezien gaat worden, dan is het in elk geval een paradigm-shift. Dat vereist ook een fundamentele shift in het denken over 'Rhenus'.
En als die paradigm shift er ooit komt, dan gaat dit niet zonder slag of stoot. Delahaye zal dan achteraf gezien niet de eerste persoon zijn die het moeilijk had een heersende meerderheid te overtuigen van een standpunt, waarvoor ze hun eigen kernovertuigingen moeten afzweren.
Boeiend is het in elk geval zeker!
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.