Re: Bataven - Proefschrift Stijn Heeren VUA
| 09 maart 2010 22:21 |
> Voor ik het vergeet moet ik even kwijt dat ik vind
> dat je een hele waardige review geschreven hebt
> van het proefschrift van Heeren. Dank daarvoor!
bedankt
> Wat betreft de opties die je aanreikt kies ik voor
> mezelf: véél van 3, véél van 1 en een beetje
> van 4.
> Voor mij staat vast dat de theorieën van Delahaye binnen de academische wereld geen issue meer
> vormen.
Voor mij ook. Ik lees in recente artikelen/proefschriften nergens zijn naam. Er lijkt ook niet gerefereerd te worden naar zijn werk. Dat laatste is wetenschappelijk gezien wel logisch: veel van zijn werk is in zijn eigen boeken te vinden.
> Het is een gepasseerd station uit een inmiddels ver verleden waar destijds mee afgehandeld is.
Voor mij persoonlijk is nog lang niet alles afgehandeld. Dat komt denk ik vooral omdat ik nog geen wetenschappelijk werk heb gevonden waarin zijn verslepingstheorieën als geheel wordt weggeredeneerd. Wel heb ik artikelen gevonden waarin wetenschappers (althans, mensen met een titel) ingaan op onderdelen van sommige van zijn verzameling theorieën.
> Het is enigszins te vergelijken met de ophef binnen de natuurwetenschap toen jaren geleden door
> onderzoekers melding gemaakt werd van het bestaan van koude kernfusie. De ‘hele’ fysische wereld
> stortte zich op dat onderzoek en binnen afzienbare tijd werd het afgedaan als een wetenschappelijke
> blunder.
Op sommige punten is 'koude kernfusie' heel goed te vergelijken met de theorieën van Delahaye inderdaad. Onder andere wat betreft 'stigma'. De reproduceerbaarheid van het experiment van Fleischmann en Pons in 1989 bleek slecht (zo niet ondoenlijk) te zijn. Een afgang voor menig persoon die helemaal wild en hilarisch op de bandwagon was gesprongen. Dat lijkt nu als gevolg te hebben dat niemand zich meer aan het onderwerp wil wagen. Een soort 'Nomen est omen': als iemand koude kernfusie zegt, dan is dat genoeg om menig serieus wetenschapper de kamer uit te jagen. Als hij/zij daar maar niet mee besmet wordt. Het verschil tussen 'Delahaye' en 'koude kernfusie' is dat bij de archivaris uit Nijmegen vaak zijn hele werk op die manier bekeken wordt. En niet per onderdeel. Dat is jammer.
> Tenzij er nieuwe ontdekkingen gedaan worden die aanleiding geven om dit dossier te heropenen
In deze zin ligt een belangrijke crux, te weten: dit dossier. Mijn tegenvraag: 'welk dossier'? Hebben we het over de historische geografie van de Bataven? Of over Utrecht als het karolinigsche Traiectum? Of gaat het over Dorestad? Of spreken we over Romeins Noviomagus? Of Frankisch Noviomagus? Etc. Natuurlijk ligt er ergens een link tussen deze zaken, maar ze zijn volgens mij niet zo verbonden dat het corrigeren van Delahaye op een punt, betekent dat je naar al zijn andere vragen niet meer hoeft te kijken.
Volgens mij zouden de dossiers (Batavia, Noviomagus, Dorestad, etc.) eens gelabeld worden en hun onderlinge afhankelijkheid - qua bewijslast - zou eens wetenschappelijk vastgesteld moeten worden.
> zal iedereen die zich er op basis van de verouderde onderzoeken mee bezighoudt de hoon van de
> wetenschappelijke wereld over zich heen krijgen.
> En terecht!
Het is inderdaad helemaal zonde van de tijd om hele polemieken te gaan voeren op basis van verouderd en achterhaalde menigen en onderzoeken. Argumentatie uit de tijd van Delahaye, Stolte, Hugenholtz, Bogaers, Post, Leupen e.d. kan verouderd zijn. Het hoeft echter niet. Het hangt er maar net van af, of hun werk als direct of indirect als referentie wordt gebruikt in recent materiaal.
> Binnen de geschiedenis is zelden sprake van harde bewijzen zoals we die binnen de exacte
> wetenschappen kennen.
Stellingen in de exacte wereld moeten bewezen worden. Dat kan daar ook vaak zo mooi, al kan het heel lang duren. Reproduceerbaarheid is daarbij van groot belang: wanneer je allebei hebt vastgesteld dezelfde 'spelregels' te willen volgen, dan zul je altijd op dezelfde resultaten moeten uitkomen. Lukt dat niet, dan is er iets 'aan de hand'. Zie ook de koude kernfusie.
> Er blijft altijd veel ruimte om zaken nét iets anders te interpreteren.
Als je uit de exacte wetenschap komt, dan ben je bij tijd en wijle verbaasd over hoe zeer interpretaties uit elkaar kunnen lopen. Vooral als het gaat om de waarschijnlijkheid van de vermeende waarheid. Allerlei verklaringen die niet in lijn zijn met het verklaringsmodel dat menig auteur voor ogen staat, lijken soms compleet kansloos te zijn. En is in het eerste (wetenschappelijke) artikel nog enige twijfel merkbaar, dan is in het meer populaire werk dat refereert aan dit artikel helemaal geen twijfel meer over.
Het is wel begrijpelijk, want een artikel is nu eenmaal niet zo boeiend als je iedere keer moet zeggen "dit heb ik gevonden, maar ik heb eigenlijk geen flauw idee wat en hoe, anders dan dat het heel oud is, dat het iets Romeinserigs heeft en dat het misschien wel eens hier gebruikt zou kunnen zijn". Het basismateriaal van historici (archeologische vondsten en geschreven historie) is bovendien nogal gevoelig voor menselijke motieven. Dat iets ergens gevonden is, betekent niet dat het daar gebruikt is of dat het van de persoon was die daar leefde. En dat iets ergens is opgeschreven betekent niet dat het waar is. Dit in tegenstellingen tot het gedrag van atomen, moleculen en geometrische figuren. De geologie trekt zich overigens wat minder van menselijke motieven, al lijkt ouderdomsbepaling puur en alleen aan de hand van geologische lagen achterhaald.
> Voor de geïnteresseerden is het echter belangrijk om zelf op zoek te gaan naar wat de critici
> destijds hebben geschreven en zich niet alléén laten leiden door wat Delahaye daarover heeft
> gezegd.
Heel belangrijk. Gelukkig komt er meer en meer op het Internet beschikbaar, zodat het steeds makkelijker wordt die zoektocht te gaan uitvoeren. Daarom ook dank voor je lijst met kritische artikelen.
> Een erg vervelend bijkomend probleem is het feit dat de kritiek van toen en dus ook de repliek
> daarop van Delahaye gebaseerd is op de toenmalige stand van de wetenschap.
> Inmiddels zijn de wetenschappelijke inzichten doorontwikkeld, ten dele door een véél groter
> geworden archeologische database. De nieuwe kennis moet erbij betrokken worden!
En precies daarom is het goed dat er proefschriften als die van Heeren zijn. Dat geeft inzicht in de recente stand van zaken. Die van Vos moet ik in dat kader ook nog doornemen. Ik hoop dat daar wat toegankelijker omschreven staat op basis waarvan Vos nu zeker weet te weten dat de Bataven daar zaten. Bij Heeren lijk ik nog steeds veroordeeld tot het helemaal doorploegen van de referenties en dat is jammer. Graag had ik iets gezien als "Op basis van argumenten X,Y en Z uit deze artikelen A, B en C mogen we aannemen dat de Bataven zaten in dat gebied". Zo ben ik benieuwd of of Heeren vind dat 'klank' en 'politieke motieven' voldoende redenen zijn voor de identificatie zoals bijvoorbeeld Aurelius die meer dan duizend jaar later - als een de eerste van zijn tijd in de Noordelijke Nederlanden - deed. Ook ben ik benieuwd of Heeren de nabijheid van Nijmegen als het vermeende Oppidum Batavorum als argument ziet en in hoeverre hij vindt dat recente vondsten de hypotheses van Bogaers hebben bevestigd.
Overigens heb ik in het hele proefschrift van Heeren weinig tot niets gevonden dat de hypothese bevestigt dat de Bataven daar woonden. Ik lees dat er Romeinse (in)directe activiteit in dat gebied was. En dat er iets van een mengvorm lijkt te zijn van culturen. Dit sluit noch Bogaers, noch Delahaye uit als het gaat om waar de Bataven gewoond zouden hebben.
Wellicht dat ik wat meer ga vinden in nummers van de Archeobrief waarover tenminste éen non-traditionalist nogal enthousiast is.
> Hier zijn een aantal kritieken die destijds tegen Delahaye zijn geuit:
> (Met wat zoekwerk zijn een aantal hiervan wel op
> internet te vinden)
>
> R. Post
> Het Karolingische Paleis op het Valkhof
> Tijdschrift Numaga 1956 jaargang 3 nr. 2
Zelfs al woonde Keizer Karel in Nijmegen (meer dan een half millenium later) dan zegt dit volgens mij weinig tot niets over de Bataven. Je gaf dit artikel volgens mij dan ook op in de 'algemene zin' over critici van Delahaye en in die zin is het een goed voorbeeld vind dik. Echter, gegeven het feit dat dit wel heel oude bouwwerk door steeds minder mensen - op basis van meetbare feiten - als Karolingisch wordt gezien (ook niet meer door Nijmegen) en dat de 'gedenksteen van Barbarossa' niks zegt over de palts van Karel de Grote, ga ik er nu even niet meer achteraan in het kader van de Bataven. De discussie van destijds over Karolingisch Nijmegen verdient een eigen thread
.
De werken van Stolte wil ik ook nog lezen. Het is belangrijk alle kanten van het verhaal te lezen. Bovendien heeft Stolte op een punt zelfs gelijk gekregen vanuit het 'Delahaye kamp'. Zie ook deze quote:
"Op het punt van de identificatie van de rivier Oise met Vahalis heeft Stolte gelijk gekregen. Die stelling bleek inderdaad onhoudbaar. [...] Dat was inderdaad een iets te voorbarige conclusie van Albert Delahaye, die hij -met dank aan Stolte- in latere werken dan ook volledig heeft herzien. De Vahalis is in zijn laatste boek (Germania = Frans Vlaanderen) de Bachalys ofwel de "beek van de Lys". Dit heeft Delahaye pas in 1984 ontdekt, zodat ook een aantal teksten in zijn boek "De Ware Kijk Op" herzien dienen te worden. Daarmee wordt tevens de onwaarheid aangetoond, dat Delahaye ondanks alles aan eenmaal ingenomen standpunten blijft vasthouden. Bij hem is er wel degelijk discussie mogelijk, waarna hij op grond van argumenten zijn opvatting zeker zal aanpassen, wat hij ook in zijn boeken schrijft."
Maar deze
> Nijmegen is tóch Noviomagum (lees: Noviomagus)
> Demystificatie van het mysterie van de Keizer Karel-stad
twee werken staan vermoedelijk niet in het teken van de Bataven. Of staat daar toch wat in over de Bataven? Bij mijn weten - over de bronnen - hadden de Bataven geen stad die Noviomagus heette. Wel een 'oppidum Batavorum' en een 'Batavodorum'. Smetius, meer dan duizend jaar later heeft een link gelegd tussen Nijmegen en die steden. En relatief recent heeft Bogaers het afgemaakt met zijn vondst 'Ulpia Noviomagus Batavorum', dat inmiddels als feit wordt gepresenteerd in menig non-wetenschappelijk verhaal. Maar dat laatste heeft hij wel met zoveel kunst- en vliegwerk gedaan, dat er ook nog zoveel andere namen mogelijk zijn.
Deze
> Overbodige vraagstukken in de historische geografie van Nederland
bevat - afgezien van de in mijn optiek aanmatigende titel - misschien wel Bataven informatie. Ik ben benieuwd. Ik kon het nog niet zo snel downloadbaar vinden.
> Tijdschrift Numaga 1966 jaargang 13 nr. 1
>
> M. Gysseling
> Lag Nederland in Frankrijk?
> In: De Franse Nederlanden 1980 nr. 5
Dit artikel ken ik. Ook de behandeling ervan door IJpelaan. Het laat in elk geval zien hoe groot de animositeit tussen Gysseling en Delahaye op een gegeven ogenblik was. Gysseling leek destijds wel ziende blind en horende doof van woede, want hij laat Delahaye notabene een uitspraak doen, die hij niet gedaan heeft. Bovendien eindigt Gysseling met de zinsnede "En zo kan men verder gaan. Alle identificaties van Delahaye zijn onmogelijk. Geen enkele bewering van Delahaye bevat waarheid. Hij houdt zijn lezers, met een beroep op de Absolute Waarheid die God is, op een grandioze manier voor de gek. Ik heb mijn tijd nodig voor creatief wetenschappelijk werk.". Dat vind ik eigenlijk gewoon gênant voor een wetenschapper. Sowieso heb ik nooit begrepen waarom zoveel mensen zo blindelings de keuzes van Gysseling hebben gevolgd als het om historische geografie gaat. Hij lijkt in zijn toponymisch woordenboek amper argumentatie te gebruiken. Iets is gewoon zo, lijkt het wel te zijn. Wellicht ligt een antwoord voor het volgen weer in het 'deel-geheel' fenomeen: Gysseling heeft veel werk verricht en had veel kennis over wat je waar kon vinden. Daardoor zag hij vermoedelijk ook interessante verbanden. Dat heeft hem wetenschappelijke waardering opgeleverd. Wellicht dat mensen denken 'als dat zo goed was, dan is de rest ook goed'. Argumentatie is volgens hen dan niet meer nodig.... Wat trouwens helemaal jammer is: als ik wil zoeken waar het woord Batua voorkomt, dan moet ik dit eerst traditioneel vertalen naar Betuwe en daar kan ik dan op zoeken. Gelukkig is het met computers mogelijk meer indexen te maken en zal het compilatie werk van Gysseling hopelijk ooit nog meer waarde krijgen, doordat het dan kan uitstijgen boven de traditionele visie.
> J. Bogaers en P. Leupen
> Nijmegen en de dooddoeners van Delahaye
> Tijdschrift Numaga 1982 jaargang 29 nr. 3/4
Dit artikel ken ik ook. Het is een dubbel artikel. Het eerste gedeelte gaat indirect over de Bataven in verband met de gemelde 'Patavia'. Voordat ik op de inhoud inga: artikelen in deze stijl zouden wetenschappers niet moeten willen produceren. Alleen al het citaat waar Bogaers mee begint, namelijk dat beschaafde mensen hun boosheid onderdrukken. Wat een sneer. Dat is de manier om Delahaye nog verder op de kast te krijgen. Naast de titel natuurlijk. De wetenschapper Bogaers moet wat mij betreft gewoon niet beginnen over de schriftelijke emoties van Delahaye, maar moet in een artikel het goede voorbeeld geven en alleen op de inhoud ingaan. En zichzelf verre houden van statements als "het in menselijk en wetenschappelijk opzicht zo droeve drama Delahaye".
Maar goed, als we daar *kuch* even overheen stappen (zo sprak men blijkbaar tegen elkaar in die tijd, alhoewel het toch ooit netjes begonnen was) en we naar de inhoud kijken die deze hoogleraar brengt....
Het artikel gaat volgens mij over Romeins Noviomagus. Delahaye stelt dat de plek die wij nu Nijmegen noemen, niet als Noviomagus op de kaart staat. Bogaers stelt van wel. Hij meent dat de juist de argumentatie van Delahaye op basis van de Peutingerkaart, het Iternarium Antonini en Ptolemaeus dat bewijst. Op een gegeven ogenblik lijkt Bogaers al concluderend te komen tot:
"Noyon, in Noord-Frankrijk, was volgens de Tabula gelegen tussen het land van Rijn en Maas".
Wat Bogaers hier lijkt te doen is zijn visie op de kaart van Peutinger (Noviomagus = Nijmegen, Renus = Rijn, Patabus = Maas), mengen met die van Delahaye (Noviomagus = Noyon, Renus = in elk geval niet de Rijn, Patabus = in elk geval niet de Maas), zodat er een visie uitkomt Noviomagus = Noyon, Renus = Rijn, Patabus = Maas. Natuurlijk is dat onzin. Maar het is onzin die Bogaers zelf heeft bedacht. Niet Delahaye. Die zegt dat je dat stuk van de Peutingerkaart niet op de Noordelijke Nederlanden moet plaatsen. Wellicht lees ik het verkeerd....
En wat doet Bogaers verder in het artikel: hij gaat niet in op het algemenere verklaringsmodel van Delahaye voor de Romeinse vondsten ('de limes lag niet in Nederland, ons land was dat van de voorposten en bescherming vaart op de rivieren'), maar gaat in op bepaalde identificaties. Ter verdediging komt hij onder andere aan met "tegenover de mening van D. staat de algemeen aanvaarde opvatting dat Colonia (Ulpia) Traiana gelegen heeft te Xanten.". Ok dan....
En Bogaers geeft blijk niet te weten waarom Delahaye de lengte- en breedtegraden 'omwisselt'. Was toen het verklaringsmodel 'west-orientatie', nog niet bekend bij Bogaers? Daar hoefde Bogaers het niet mee eens te zijn, maar dan hoeft je niet bij 'duistere redenen' te blijven. Gelukkig zijn er mensen die het wel eens serieus nalopen.
Met betrekking tot de kruisende wegen op de kaart lijkt Bogaers wellicht een punt te hebben. Dat lijkt mij inderdaad vreemd. Ik heb het nog niet nagelopen, maar het zou kunnen. Net zo vreemd als dat Utrecht en Maastricht niet op de kaart staan vermeld. Of is daar ook recent een goede verklaring voor gevonden? De Peutingerkaart lijkt mij over het algemeen moeilijk te verklaren (wat betreft het zogenaamde 'Nederlandse' stuk. Ook niet gek voor een document waar nogal wat mee gebeurd is en waarover nogal veel verondersteld wordt.
Aan het eind komt Bogaers nog met de opmerking "wat Delahaye ons reeds zo lang over Nijmegen te geloven voorhoudt is nog steeds klinkklare kletspraat". Dat lijkt hij te doen mede op basis van de stelling van Delahaye dat Karolingisch en Romeins Noviomagus hetzelfde zijn. Dan vind ik nogal een sprong. Eerst heel fragmentarisch ingaan op een stukje (deel) en dan alles (geheel) maar als kletspraat benoemen. Voor mij is het moeilijk om wetenschappers serieus te nemen in hun conclusies, als zij ze op deze manier trekken. Laat ik me aan mijn eigen advies houden en het bij dit artikel laten en het niet te laten gelden voor al het werk van Bogaers.
Het tweede deel is van Leupen. Aanleiding is de kritiek op het "Bronnenboek van Nijmegen", verwoord door Albert Delahaye in 'de Bisschop van Nijmegen'. Kort gezegd komt het er op neer dat Leupen en collega's er voor hebben gekozen om een Noviomagus tekst op te nemen, waarmee de indruk wordt gewekt dat Nijmegen een bisschop gehad zou hebben. Volgens zowel Delahaye kan dat helemaal niet en volgens Leupen was er ook geen bisschop. Waarom dan toch die tekst opgenomen? Daarvoor komt Leupen met een heel verhaal en waarschuwt ons van te voren dat we voor een goed begrip aandachtig naar de bewuste tekst en context moeten kijken. Leupen stelt zelf dat de interpretatie Noyon grote problemen oplevert. Waarom? Dat lijkt vooral om wille van de zienswijze van Leupen op de verhoudingen tussen 'Frankrijk' en 'Lotharingen'. Dat zegt niet zoveel over waarom je dan voor Nijmegen kiest. Tenzij je er net zoals de auteur Leupen vanuit gaat dat het of Nijmegen of Noyon moet zijn. Maar als je daarvan uitgaat, waarom laten ze een tekst uit 1026 met een soortgelijk rijtje weer weg? In elk geval stelt Leupen ook nog eens dat aan Noviomagus = Nijmegen niet getwijfeld moet worden, wel aan de combinatie van Nijmegen en een bisschop. De schrijver van het stukje bron heeft zich volgens Leupen ofwel vergist, of de bron is niet ongeschonden opgeleverd. Mijn advies: neem het dan niet zomaar op in een Bronnenboek. Maar goed, nu laat ik me al weer meeslepen naar het begin van het tweede millennium.
Als dit het niveau was waarop het dossier Delahaye anno 1982 gesloten werd, dan was de wetenschap er toen nog lang niet klaar mee. Net zo min als dat ze dat in 1956 waren.
> A. Bijsterveld
> Albert Delahaye, Willibrord en Waalre, de zwakheid
> van Delahaye’s beweringen
> Tijdschrift Brabants Heem 1983 jaargang 35 nr. 2,
> 3 en 4
Weer gevonden dankzij IJpelaan. Dit artikel - ik ga er vanuit dat IJpelaan dit netjes gekopieerd heeft -
gaat voornamelijk in op de Karolingische Tijd, maar doet ook algemene uitspraken over het werk van Delahaye. Voornamelijk door te wijzen op werk van anderen. Het artikel zelf gaat vooral in op 'Waalre'. Verder voeg ik niets toe op behandeling door IJpelaan, anders dan het citeren van deze mooie zinsnede van IJpelaan: "De traditionalistische werkwijze in dezen is : hoe ongefundeerd een fabeltje ook is, het blijft staan totdat het volslagen ongeloofwaardig is geworden. Kabouters bestaan totdat hun niet-bestaan is bewezen, en het is overbodig om hun bestaan zelfs maar aannemelijk te maken. Traiectum is Utrecht omdat Echternach dat beweerde; Nigropullo is Zwammerdam omdat dr. D.P. Blok het zegt en Attingahem is Nederhorst den Berg omdat hij daar woont. Er werd blijkbaar van Albert Delahaye verwacht dat hij bewijsvoeringen zou weerleggen die nooit waren opgebouwd.".
Anders gezegd: "Bewijs jij maar eens dat ik ongelijk heb". Ik plaats van "Als jij dit kunt bewijzen, dan heb ik ongelijk".
IJpelaan levert trouwens veel informatie en laat allerlei zienswijzen de revue passeren. Erg verhelderend.
>
> Van veel recentere datum zijn uiteraard de
> artikelen die geschreven zijn door Dr. W.
> Bruijnesteijn van Coppenraet.
Deze artikelen vind ik ook een aanwinst voor het debat. Het moedigt aan om zelf zaken na te lopen. Verder geeft Bruijnesteijn van Coppenraet ook aan hoe belangrijk het is om deel en geheel niet door elkaar te halen.
> Vermeldenswaard is natuurlijk ook SEM, de
> Studiekring Eerste Millennium, die voortgekomen is
> uit de Stichting Albert Delahaye.
> De Stichting Albert Delahaye is overigens begin
> dit jaar (2010) ontbonden!
Hoe sneu ook wellicht voor de nazaten en hun behoefte aan erkenning: het is beter zonder al die persoonsnamen te werken als het gaat om de geschiedenis van het eerste millenium. Daarbij komt te veel persoonlijk leed weer naar boven. Dat vertroebelt wetenschap, want wij mensen zijn emotionele wezen en momenten van echte rationaliteit zijn ons slechts heel even gegund bij tijd en wijle. Bovendien is het gebruik van namen een soort spiegeling van de traditie van de 'gezaghebbende namen' uit de traditionele visie. Dat heeft al zoveel ellende gebracht bij waarheidsvinding (angst om reputaties te breken versus durven brengen van nieuwe inzichten).
Ik zie Delahaye als een wegbereider, of liever gezegd een weg terug bereider als het om de Bataven ging: hij stelde de vraag 'hoe weten we nu allemaal zo zeker dat ze in de Betuwe woonden?'. Hij ging daarbij terug tot de eerste plekken waarop ze in de geschiedschrijving van de Noordelijke Nederlanden worden genoemd. Dat leek volgens Delahaye bij Aurelius (15e/16e eeuw) te zijn. Vervolgens gaf Delahaye naast een vraag ('waar zaten ze?), ook een antwoord: Bethune en omstreken. Je kunt het oneens zijn met het antwoord: dat is een interpretatie. Je kunt het als wetenschapper niet oneens zijn met de vraag: elke generatie zal mijns inziens opnieuw die vraag moeten beantwoorden en niet maar zomaar overschrijven wat de vorige zei. Elke keer zal er een toetsing moeten plaatsvinden op basis van de nieuwste inzichten in bronnen en vondsten.
> SEM geeft een tijdschrift uit getiteld SEMafoor en
> daarin verschijnen regelmatig artikelen over de
> theorieën van Delahaye, zowel van voor- als
> tegenstanders.
Een goede zaak. Door contrast ontstaat dieper inzicht. En komen we tot betere verklaringsmodellen voor de geschiedenis van Nederland in het eerste millennium. Als het maar wel zorgvuldig blijft.
> dat je een hele waardige review geschreven hebt
> van het proefschrift van Heeren. Dank daarvoor!
bedankt
> Wat betreft de opties die je aanreikt kies ik voor
> mezelf: véél van 3, véél van 1 en een beetje
> van 4.
> Voor mij staat vast dat de theorieën van Delahaye binnen de academische wereld geen issue meer
> vormen.
Voor mij ook. Ik lees in recente artikelen/proefschriften nergens zijn naam. Er lijkt ook niet gerefereerd te worden naar zijn werk. Dat laatste is wetenschappelijk gezien wel logisch: veel van zijn werk is in zijn eigen boeken te vinden.
> Het is een gepasseerd station uit een inmiddels ver verleden waar destijds mee afgehandeld is.
Voor mij persoonlijk is nog lang niet alles afgehandeld. Dat komt denk ik vooral omdat ik nog geen wetenschappelijk werk heb gevonden waarin zijn verslepingstheorieën als geheel wordt weggeredeneerd. Wel heb ik artikelen gevonden waarin wetenschappers (althans, mensen met een titel) ingaan op onderdelen van sommige van zijn verzameling theorieën.
> Het is enigszins te vergelijken met de ophef binnen de natuurwetenschap toen jaren geleden door
> onderzoekers melding gemaakt werd van het bestaan van koude kernfusie. De ‘hele’ fysische wereld
> stortte zich op dat onderzoek en binnen afzienbare tijd werd het afgedaan als een wetenschappelijke
> blunder.
Op sommige punten is 'koude kernfusie' heel goed te vergelijken met de theorieën van Delahaye inderdaad. Onder andere wat betreft 'stigma'. De reproduceerbaarheid van het experiment van Fleischmann en Pons in 1989 bleek slecht (zo niet ondoenlijk) te zijn. Een afgang voor menig persoon die helemaal wild en hilarisch op de bandwagon was gesprongen. Dat lijkt nu als gevolg te hebben dat niemand zich meer aan het onderwerp wil wagen. Een soort 'Nomen est omen': als iemand koude kernfusie zegt, dan is dat genoeg om menig serieus wetenschapper de kamer uit te jagen. Als hij/zij daar maar niet mee besmet wordt. Het verschil tussen 'Delahaye' en 'koude kernfusie' is dat bij de archivaris uit Nijmegen vaak zijn hele werk op die manier bekeken wordt. En niet per onderdeel. Dat is jammer.
> Tenzij er nieuwe ontdekkingen gedaan worden die aanleiding geven om dit dossier te heropenen
In deze zin ligt een belangrijke crux, te weten: dit dossier. Mijn tegenvraag: 'welk dossier'? Hebben we het over de historische geografie van de Bataven? Of over Utrecht als het karolinigsche Traiectum? Of gaat het over Dorestad? Of spreken we over Romeins Noviomagus? Of Frankisch Noviomagus? Etc. Natuurlijk ligt er ergens een link tussen deze zaken, maar ze zijn volgens mij niet zo verbonden dat het corrigeren van Delahaye op een punt, betekent dat je naar al zijn andere vragen niet meer hoeft te kijken.
Volgens mij zouden de dossiers (Batavia, Noviomagus, Dorestad, etc.) eens gelabeld worden en hun onderlinge afhankelijkheid - qua bewijslast - zou eens wetenschappelijk vastgesteld moeten worden.
> zal iedereen die zich er op basis van de verouderde onderzoeken mee bezighoudt de hoon van de
> wetenschappelijke wereld over zich heen krijgen.
> En terecht!
Het is inderdaad helemaal zonde van de tijd om hele polemieken te gaan voeren op basis van verouderd en achterhaalde menigen en onderzoeken. Argumentatie uit de tijd van Delahaye, Stolte, Hugenholtz, Bogaers, Post, Leupen e.d. kan verouderd zijn. Het hoeft echter niet. Het hangt er maar net van af, of hun werk als direct of indirect als referentie wordt gebruikt in recent materiaal.
> Binnen de geschiedenis is zelden sprake van harde bewijzen zoals we die binnen de exacte
> wetenschappen kennen.
Stellingen in de exacte wereld moeten bewezen worden. Dat kan daar ook vaak zo mooi, al kan het heel lang duren. Reproduceerbaarheid is daarbij van groot belang: wanneer je allebei hebt vastgesteld dezelfde 'spelregels' te willen volgen, dan zul je altijd op dezelfde resultaten moeten uitkomen. Lukt dat niet, dan is er iets 'aan de hand'. Zie ook de koude kernfusie.
> Er blijft altijd veel ruimte om zaken nét iets anders te interpreteren.
Als je uit de exacte wetenschap komt, dan ben je bij tijd en wijle verbaasd over hoe zeer interpretaties uit elkaar kunnen lopen. Vooral als het gaat om de waarschijnlijkheid van de vermeende waarheid. Allerlei verklaringen die niet in lijn zijn met het verklaringsmodel dat menig auteur voor ogen staat, lijken soms compleet kansloos te zijn. En is in het eerste (wetenschappelijke) artikel nog enige twijfel merkbaar, dan is in het meer populaire werk dat refereert aan dit artikel helemaal geen twijfel meer over.
Het is wel begrijpelijk, want een artikel is nu eenmaal niet zo boeiend als je iedere keer moet zeggen "dit heb ik gevonden, maar ik heb eigenlijk geen flauw idee wat en hoe, anders dan dat het heel oud is, dat het iets Romeinserigs heeft en dat het misschien wel eens hier gebruikt zou kunnen zijn". Het basismateriaal van historici (archeologische vondsten en geschreven historie) is bovendien nogal gevoelig voor menselijke motieven. Dat iets ergens gevonden is, betekent niet dat het daar gebruikt is of dat het van de persoon was die daar leefde. En dat iets ergens is opgeschreven betekent niet dat het waar is. Dit in tegenstellingen tot het gedrag van atomen, moleculen en geometrische figuren. De geologie trekt zich overigens wat minder van menselijke motieven, al lijkt ouderdomsbepaling puur en alleen aan de hand van geologische lagen achterhaald.
> Voor de geïnteresseerden is het echter belangrijk om zelf op zoek te gaan naar wat de critici
> destijds hebben geschreven en zich niet alléén laten leiden door wat Delahaye daarover heeft
> gezegd.
Heel belangrijk. Gelukkig komt er meer en meer op het Internet beschikbaar, zodat het steeds makkelijker wordt die zoektocht te gaan uitvoeren. Daarom ook dank voor je lijst met kritische artikelen.
> Een erg vervelend bijkomend probleem is het feit dat de kritiek van toen en dus ook de repliek
> daarop van Delahaye gebaseerd is op de toenmalige stand van de wetenschap.
> Inmiddels zijn de wetenschappelijke inzichten doorontwikkeld, ten dele door een véél groter
> geworden archeologische database. De nieuwe kennis moet erbij betrokken worden!
En precies daarom is het goed dat er proefschriften als die van Heeren zijn. Dat geeft inzicht in de recente stand van zaken. Die van Vos moet ik in dat kader ook nog doornemen. Ik hoop dat daar wat toegankelijker omschreven staat op basis waarvan Vos nu zeker weet te weten dat de Bataven daar zaten. Bij Heeren lijk ik nog steeds veroordeeld tot het helemaal doorploegen van de referenties en dat is jammer. Graag had ik iets gezien als "Op basis van argumenten X,Y en Z uit deze artikelen A, B en C mogen we aannemen dat de Bataven zaten in dat gebied". Zo ben ik benieuwd of of Heeren vind dat 'klank' en 'politieke motieven' voldoende redenen zijn voor de identificatie zoals bijvoorbeeld Aurelius die meer dan duizend jaar later - als een de eerste van zijn tijd in de Noordelijke Nederlanden - deed. Ook ben ik benieuwd of Heeren de nabijheid van Nijmegen als het vermeende Oppidum Batavorum als argument ziet en in hoeverre hij vindt dat recente vondsten de hypotheses van Bogaers hebben bevestigd.
Overigens heb ik in het hele proefschrift van Heeren weinig tot niets gevonden dat de hypothese bevestigt dat de Bataven daar woonden. Ik lees dat er Romeinse (in)directe activiteit in dat gebied was. En dat er iets van een mengvorm lijkt te zijn van culturen. Dit sluit noch Bogaers, noch Delahaye uit als het gaat om waar de Bataven gewoond zouden hebben.
Wellicht dat ik wat meer ga vinden in nummers van de Archeobrief waarover tenminste éen non-traditionalist nogal enthousiast is.
> Hier zijn een aantal kritieken die destijds tegen Delahaye zijn geuit:
> (Met wat zoekwerk zijn een aantal hiervan wel op
> internet te vinden)
>
> R. Post
> Het Karolingische Paleis op het Valkhof
> Tijdschrift Numaga 1956 jaargang 3 nr. 2
Zelfs al woonde Keizer Karel in Nijmegen (meer dan een half millenium later) dan zegt dit volgens mij weinig tot niets over de Bataven. Je gaf dit artikel volgens mij dan ook op in de 'algemene zin' over critici van Delahaye en in die zin is het een goed voorbeeld vind dik. Echter, gegeven het feit dat dit wel heel oude bouwwerk door steeds minder mensen - op basis van meetbare feiten - als Karolingisch wordt gezien (ook niet meer door Nijmegen) en dat de 'gedenksteen van Barbarossa' niks zegt over de palts van Karel de Grote, ga ik er nu even niet meer achteraan in het kader van de Bataven. De discussie van destijds over Karolingisch Nijmegen verdient een eigen thread
.
De werken van Stolte wil ik ook nog lezen. Het is belangrijk alle kanten van het verhaal te lezen. Bovendien heeft Stolte op een punt zelfs gelijk gekregen vanuit het 'Delahaye kamp'. Zie ook deze quote:
"Op het punt van de identificatie van de rivier Oise met Vahalis heeft Stolte gelijk gekregen. Die stelling bleek inderdaad onhoudbaar. [...] Dat was inderdaad een iets te voorbarige conclusie van Albert Delahaye, die hij -met dank aan Stolte- in latere werken dan ook volledig heeft herzien. De Vahalis is in zijn laatste boek (Germania = Frans Vlaanderen) de Bachalys ofwel de "beek van de Lys". Dit heeft Delahaye pas in 1984 ontdekt, zodat ook een aantal teksten in zijn boek "De Ware Kijk Op" herzien dienen te worden. Daarmee wordt tevens de onwaarheid aangetoond, dat Delahaye ondanks alles aan eenmaal ingenomen standpunten blijft vasthouden. Bij hem is er wel degelijk discussie mogelijk, waarna hij op grond van argumenten zijn opvatting zeker zal aanpassen, wat hij ook in zijn boeken schrijft."
Maar deze
> Nijmegen is tóch Noviomagum (lees: Noviomagus)
> Demystificatie van het mysterie van de Keizer Karel-stad
twee werken staan vermoedelijk niet in het teken van de Bataven. Of staat daar toch wat in over de Bataven? Bij mijn weten - over de bronnen - hadden de Bataven geen stad die Noviomagus heette. Wel een 'oppidum Batavorum' en een 'Batavodorum'. Smetius, meer dan duizend jaar later heeft een link gelegd tussen Nijmegen en die steden. En relatief recent heeft Bogaers het afgemaakt met zijn vondst 'Ulpia Noviomagus Batavorum', dat inmiddels als feit wordt gepresenteerd in menig non-wetenschappelijk verhaal. Maar dat laatste heeft hij wel met zoveel kunst- en vliegwerk gedaan, dat er ook nog zoveel andere namen mogelijk zijn.
Deze
> Overbodige vraagstukken in de historische geografie van Nederland
bevat - afgezien van de in mijn optiek aanmatigende titel - misschien wel Bataven informatie. Ik ben benieuwd. Ik kon het nog niet zo snel downloadbaar vinden.
> Tijdschrift Numaga 1966 jaargang 13 nr. 1
>
> M. Gysseling
> Lag Nederland in Frankrijk?
> In: De Franse Nederlanden 1980 nr. 5
Dit artikel ken ik. Ook de behandeling ervan door IJpelaan. Het laat in elk geval zien hoe groot de animositeit tussen Gysseling en Delahaye op een gegeven ogenblik was. Gysseling leek destijds wel ziende blind en horende doof van woede, want hij laat Delahaye notabene een uitspraak doen, die hij niet gedaan heeft. Bovendien eindigt Gysseling met de zinsnede "En zo kan men verder gaan. Alle identificaties van Delahaye zijn onmogelijk. Geen enkele bewering van Delahaye bevat waarheid. Hij houdt zijn lezers, met een beroep op de Absolute Waarheid die God is, op een grandioze manier voor de gek. Ik heb mijn tijd nodig voor creatief wetenschappelijk werk.". Dat vind ik eigenlijk gewoon gênant voor een wetenschapper. Sowieso heb ik nooit begrepen waarom zoveel mensen zo blindelings de keuzes van Gysseling hebben gevolgd als het om historische geografie gaat. Hij lijkt in zijn toponymisch woordenboek amper argumentatie te gebruiken. Iets is gewoon zo, lijkt het wel te zijn. Wellicht ligt een antwoord voor het volgen weer in het 'deel-geheel' fenomeen: Gysseling heeft veel werk verricht en had veel kennis over wat je waar kon vinden. Daardoor zag hij vermoedelijk ook interessante verbanden. Dat heeft hem wetenschappelijke waardering opgeleverd. Wellicht dat mensen denken 'als dat zo goed was, dan is de rest ook goed'. Argumentatie is volgens hen dan niet meer nodig.... Wat trouwens helemaal jammer is: als ik wil zoeken waar het woord Batua voorkomt, dan moet ik dit eerst traditioneel vertalen naar Betuwe en daar kan ik dan op zoeken. Gelukkig is het met computers mogelijk meer indexen te maken en zal het compilatie werk van Gysseling hopelijk ooit nog meer waarde krijgen, doordat het dan kan uitstijgen boven de traditionele visie.
> J. Bogaers en P. Leupen
> Nijmegen en de dooddoeners van Delahaye
> Tijdschrift Numaga 1982 jaargang 29 nr. 3/4
Dit artikel ken ik ook. Het is een dubbel artikel. Het eerste gedeelte gaat indirect over de Bataven in verband met de gemelde 'Patavia'. Voordat ik op de inhoud inga: artikelen in deze stijl zouden wetenschappers niet moeten willen produceren. Alleen al het citaat waar Bogaers mee begint, namelijk dat beschaafde mensen hun boosheid onderdrukken. Wat een sneer. Dat is de manier om Delahaye nog verder op de kast te krijgen. Naast de titel natuurlijk. De wetenschapper Bogaers moet wat mij betreft gewoon niet beginnen over de schriftelijke emoties van Delahaye, maar moet in een artikel het goede voorbeeld geven en alleen op de inhoud ingaan. En zichzelf verre houden van statements als "het in menselijk en wetenschappelijk opzicht zo droeve drama Delahaye".
Maar goed, als we daar *kuch* even overheen stappen (zo sprak men blijkbaar tegen elkaar in die tijd, alhoewel het toch ooit netjes begonnen was) en we naar de inhoud kijken die deze hoogleraar brengt....
Het artikel gaat volgens mij over Romeins Noviomagus. Delahaye stelt dat de plek die wij nu Nijmegen noemen, niet als Noviomagus op de kaart staat. Bogaers stelt van wel. Hij meent dat de juist de argumentatie van Delahaye op basis van de Peutingerkaart, het Iternarium Antonini en Ptolemaeus dat bewijst. Op een gegeven ogenblik lijkt Bogaers al concluderend te komen tot:
"Noyon, in Noord-Frankrijk, was volgens de Tabula gelegen tussen het land van Rijn en Maas".
Wat Bogaers hier lijkt te doen is zijn visie op de kaart van Peutinger (Noviomagus = Nijmegen, Renus = Rijn, Patabus = Maas), mengen met die van Delahaye (Noviomagus = Noyon, Renus = in elk geval niet de Rijn, Patabus = in elk geval niet de Maas), zodat er een visie uitkomt Noviomagus = Noyon, Renus = Rijn, Patabus = Maas. Natuurlijk is dat onzin. Maar het is onzin die Bogaers zelf heeft bedacht. Niet Delahaye. Die zegt dat je dat stuk van de Peutingerkaart niet op de Noordelijke Nederlanden moet plaatsen. Wellicht lees ik het verkeerd....
En wat doet Bogaers verder in het artikel: hij gaat niet in op het algemenere verklaringsmodel van Delahaye voor de Romeinse vondsten ('de limes lag niet in Nederland, ons land was dat van de voorposten en bescherming vaart op de rivieren'), maar gaat in op bepaalde identificaties. Ter verdediging komt hij onder andere aan met "tegenover de mening van D. staat de algemeen aanvaarde opvatting dat Colonia (Ulpia) Traiana gelegen heeft te Xanten.". Ok dan....
En Bogaers geeft blijk niet te weten waarom Delahaye de lengte- en breedtegraden 'omwisselt'. Was toen het verklaringsmodel 'west-orientatie', nog niet bekend bij Bogaers? Daar hoefde Bogaers het niet mee eens te zijn, maar dan hoeft je niet bij 'duistere redenen' te blijven. Gelukkig zijn er mensen die het wel eens serieus nalopen.
Met betrekking tot de kruisende wegen op de kaart lijkt Bogaers wellicht een punt te hebben. Dat lijkt mij inderdaad vreemd. Ik heb het nog niet nagelopen, maar het zou kunnen. Net zo vreemd als dat Utrecht en Maastricht niet op de kaart staan vermeld. Of is daar ook recent een goede verklaring voor gevonden? De Peutingerkaart lijkt mij over het algemeen moeilijk te verklaren (wat betreft het zogenaamde 'Nederlandse' stuk. Ook niet gek voor een document waar nogal wat mee gebeurd is en waarover nogal veel verondersteld wordt.
Aan het eind komt Bogaers nog met de opmerking "wat Delahaye ons reeds zo lang over Nijmegen te geloven voorhoudt is nog steeds klinkklare kletspraat". Dat lijkt hij te doen mede op basis van de stelling van Delahaye dat Karolingisch en Romeins Noviomagus hetzelfde zijn. Dan vind ik nogal een sprong. Eerst heel fragmentarisch ingaan op een stukje (deel) en dan alles (geheel) maar als kletspraat benoemen. Voor mij is het moeilijk om wetenschappers serieus te nemen in hun conclusies, als zij ze op deze manier trekken. Laat ik me aan mijn eigen advies houden en het bij dit artikel laten en het niet te laten gelden voor al het werk van Bogaers.
Het tweede deel is van Leupen. Aanleiding is de kritiek op het "Bronnenboek van Nijmegen", verwoord door Albert Delahaye in 'de Bisschop van Nijmegen'. Kort gezegd komt het er op neer dat Leupen en collega's er voor hebben gekozen om een Noviomagus tekst op te nemen, waarmee de indruk wordt gewekt dat Nijmegen een bisschop gehad zou hebben. Volgens zowel Delahaye kan dat helemaal niet en volgens Leupen was er ook geen bisschop. Waarom dan toch die tekst opgenomen? Daarvoor komt Leupen met een heel verhaal en waarschuwt ons van te voren dat we voor een goed begrip aandachtig naar de bewuste tekst en context moeten kijken. Leupen stelt zelf dat de interpretatie Noyon grote problemen oplevert. Waarom? Dat lijkt vooral om wille van de zienswijze van Leupen op de verhoudingen tussen 'Frankrijk' en 'Lotharingen'. Dat zegt niet zoveel over waarom je dan voor Nijmegen kiest. Tenzij je er net zoals de auteur Leupen vanuit gaat dat het of Nijmegen of Noyon moet zijn. Maar als je daarvan uitgaat, waarom laten ze een tekst uit 1026 met een soortgelijk rijtje weer weg? In elk geval stelt Leupen ook nog eens dat aan Noviomagus = Nijmegen niet getwijfeld moet worden, wel aan de combinatie van Nijmegen en een bisschop. De schrijver van het stukje bron heeft zich volgens Leupen ofwel vergist, of de bron is niet ongeschonden opgeleverd. Mijn advies: neem het dan niet zomaar op in een Bronnenboek. Maar goed, nu laat ik me al weer meeslepen naar het begin van het tweede millennium.
Als dit het niveau was waarop het dossier Delahaye anno 1982 gesloten werd, dan was de wetenschap er toen nog lang niet klaar mee. Net zo min als dat ze dat in 1956 waren.
> A. Bijsterveld
> Albert Delahaye, Willibrord en Waalre, de zwakheid
> van Delahaye’s beweringen
> Tijdschrift Brabants Heem 1983 jaargang 35 nr. 2,
> 3 en 4
Weer gevonden dankzij IJpelaan. Dit artikel - ik ga er vanuit dat IJpelaan dit netjes gekopieerd heeft -
gaat voornamelijk in op de Karolingische Tijd, maar doet ook algemene uitspraken over het werk van Delahaye. Voornamelijk door te wijzen op werk van anderen. Het artikel zelf gaat vooral in op 'Waalre'. Verder voeg ik niets toe op behandeling door IJpelaan, anders dan het citeren van deze mooie zinsnede van IJpelaan: "De traditionalistische werkwijze in dezen is : hoe ongefundeerd een fabeltje ook is, het blijft staan totdat het volslagen ongeloofwaardig is geworden. Kabouters bestaan totdat hun niet-bestaan is bewezen, en het is overbodig om hun bestaan zelfs maar aannemelijk te maken. Traiectum is Utrecht omdat Echternach dat beweerde; Nigropullo is Zwammerdam omdat dr. D.P. Blok het zegt en Attingahem is Nederhorst den Berg omdat hij daar woont. Er werd blijkbaar van Albert Delahaye verwacht dat hij bewijsvoeringen zou weerleggen die nooit waren opgebouwd.".
Anders gezegd: "Bewijs jij maar eens dat ik ongelijk heb". Ik plaats van "Als jij dit kunt bewijzen, dan heb ik ongelijk".
IJpelaan levert trouwens veel informatie en laat allerlei zienswijzen de revue passeren. Erg verhelderend.
>
> Van veel recentere datum zijn uiteraard de
> artikelen die geschreven zijn door Dr. W.
> Bruijnesteijn van Coppenraet.
Deze artikelen vind ik ook een aanwinst voor het debat. Het moedigt aan om zelf zaken na te lopen. Verder geeft Bruijnesteijn van Coppenraet ook aan hoe belangrijk het is om deel en geheel niet door elkaar te halen.
> Vermeldenswaard is natuurlijk ook SEM, de
> Studiekring Eerste Millennium, die voortgekomen is
> uit de Stichting Albert Delahaye.
> De Stichting Albert Delahaye is overigens begin
> dit jaar (2010) ontbonden!
Hoe sneu ook wellicht voor de nazaten en hun behoefte aan erkenning: het is beter zonder al die persoonsnamen te werken als het gaat om de geschiedenis van het eerste millenium. Daarbij komt te veel persoonlijk leed weer naar boven. Dat vertroebelt wetenschap, want wij mensen zijn emotionele wezen en momenten van echte rationaliteit zijn ons slechts heel even gegund bij tijd en wijle. Bovendien is het gebruik van namen een soort spiegeling van de traditie van de 'gezaghebbende namen' uit de traditionele visie. Dat heeft al zoveel ellende gebracht bij waarheidsvinding (angst om reputaties te breken versus durven brengen van nieuwe inzichten).
Ik zie Delahaye als een wegbereider, of liever gezegd een weg terug bereider als het om de Bataven ging: hij stelde de vraag 'hoe weten we nu allemaal zo zeker dat ze in de Betuwe woonden?'. Hij ging daarbij terug tot de eerste plekken waarop ze in de geschiedschrijving van de Noordelijke Nederlanden worden genoemd. Dat leek volgens Delahaye bij Aurelius (15e/16e eeuw) te zijn. Vervolgens gaf Delahaye naast een vraag ('waar zaten ze?), ook een antwoord: Bethune en omstreken. Je kunt het oneens zijn met het antwoord: dat is een interpretatie. Je kunt het als wetenschapper niet oneens zijn met de vraag: elke generatie zal mijns inziens opnieuw die vraag moeten beantwoorden en niet maar zomaar overschrijven wat de vorige zei. Elke keer zal er een toetsing moeten plaatsvinden op basis van de nieuwste inzichten in bronnen en vondsten.
> SEM geeft een tijdschrift uit getiteld SEMafoor en
> daarin verschijnen regelmatig artikelen over de
> theorieën van Delahaye, zowel van voor- als
> tegenstanders.
Een goede zaak. Door contrast ontstaat dieper inzicht. En komen we tot betere verklaringsmodellen voor de geschiedenis van Nederland in het eerste millennium. Als het maar wel zorgvuldig blijft.
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.