Home · Forum · Regels · Artikelen · Links
Nifterlaca
Welkom! Log in Registreer een nieuw account

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

25 mei 2015 22:52
Vorenus Schreef:
-------------------------------------------------------
> Heb er reeds tijden over geaarzeld maar open toch
> maar dit item. Dit n.a.v. het zoeken naar de
> splitsing Rijn-Waal in Romeinse tijden en mijn
> getoonde aandacht voor "Carvio ad Molem". Dit is
> eigenlijk de basisinfo waarom ik zo op dat Carvio
> bij Herwen 'zit'.

Er zijn meerdere redenen waarom ook ik de locatie van de splitsing van Rijn en Waal in het eerste millennium interessant vind. Een daarvan is dat via de namen Rhenus en Vahalus beide rivieren een rol lijken te spelen in een aantal verhalen die op de Noordelijke Nederlanden betrokken worden. Zoals de 'moles' en de 'agger' van Drusus.

Er is al heel wat verschenen over deze onderwerpen. De inhoud van geschreven bronnen met betrekking tot meer dan duizend jaar terug wordt daarbij meer dan eens als historische waarheid beschouwd door auteurs. Ik ben daar skeptischer over. Vandaar dat ik bij mijn beschouwing een scheiding aanbreng:

1) waar lag de splitsing van Rijn en Waal in de tijd van de Romeinen?
2) wat is de zin van een moles en/of een agger op die plaats?

Bij het gebruik van artikelen en documenten probeer ik het onderscheid daarin terug te vinden.

Waar lag ooit de splitsing van Rijn en Waal?
Bij het zoeken naar een antwoord op die vraag vond ik het boeiende document getiteld "De Rijn komt bij Lobith in ons land.". Verschenen in januari 1958 van Rijkswaterstaat en dan specifiek de Directie Bovenrivieren Arrondissement Rijn en IJssel ('Nota nr: 58.1). Het is materiaal van een serie artikelen in het maandblad 'De Gording' van Schrikkema, landmeetkundig hoofdambtenaar van de Meetkundige Dienst van Rijkswaterstaat. Het moge dan meer dan een halve eeuw oud zijn, het bevat wat mij betreft een aantal interessante inzichten. Met name omdat een stuk historie uit het tweede millennium wordt meegenomen, op basis waarvan we wellicht wat af kunnen leiden voor het eerste.

Quote

In de Romeinse tijd stroomde de Rijn westelijker dan tegenwoordig langs de hoogten van Mariënbaum en Calcar en boog hier langs Rindern af in de richting van de Elterberg. Even beneden Rindern, nabij het huidige Düffelward zou de splitsing gelegen hebben. Hier is het dan ook dat we de befaamde Drususdam moeten zoeken en die men gevonden meent te hebben in de resten van de Rindernsedijk.

Er lijkt hier vooral gesteld te worden dat de Rijn daar stroomde. Maar laat ik hier vooralsnog in meegaan. Verder is dit document er niet - zoals Volgraff dat wel leek te zijn - van overtuigd dat de moles van Drusus in de Bijland gevonden zou moeten worden. Dit document is overigens zo'n kleine 20 jaar geschreven nadat Volgraff dat stelde. De visie in dit document is nog steeds dat hij bij Rindern gelegen zou hebben.

In Par. 3. staat meer over het 'wandelende splitsingspunt'. Daar vind ik meer argumentatie waarom de splitsing in de Romeinse tijd nabij Rindern gelegen zou kunnen hebben.

Quote

In het voorgaande hebben we gezien, dat in de Romeinse tijd de splitsing Rijn-Waal even beneden Rindern lag. Deze splitsing heeft zich echter meermalen verplaatst en wel naar beneden.

Met beneden wordt waarschijnlijk stroomafwaarts bedoeld. Het document gaat na een intermezzo over de moord op Godfried in 885 bij Herispich (volgens het document 'Spijk') verder:

Quote

In het begin van de 13e eeuw stroomde de Rijn niet langer langs Calcar en Kleef en ook niet langs Emmerich, doch van Rees en Grieth tussen Husberden en Warbeyen door, boog bij Kellen naar Schmithausen, waar in 1085 tol geheven werd en waar hij zich splitste. Eén tak lieps langs Griethausen, Briennen, Wardhausen, Düffelward en Keek naar Bimmen. De andere tak liep noordwars en splitste zich opnieuw bij Oud-Lobith. De linker tak liep ten noorden van Spijk langs het tegenwoordige Lobith, omvatte met een boog 's-Gravenswaard en verenigde zich met de eerstgenoemde tak bij Bimmen. Dit is de oude Waal, niet te verwaarden met de nu bekende oude Waal. We komen hier aanstonds op terug. De rechter tak liep recht op de Elterberg aan, nam het riviertje de Wildt op en volgde in hoofdlijnen de tak, die nu als de Oude Rijn bekend is.

Bij Oud-Lobith werd tol geheven; dit plaatsje heeft gelegen, waar u op de topografische kaart de boerderij Hof zum Walde aantreft, +/- 3500 m ten zuiden van de kerk van Laag Elten. Er wordt geschreven over een kapel met ettelijke huizen en later spreekt men over het dode water bij Oud-Lobith.

Op de YouTube link achter het 'Hof zum Walde' zien we scholieren lekker met de schop dwars door de grond gaan. Iets zegt me dat het tegenwoordig niet meer zo ruig gaat winking smiley . Het document gaat nog even verder:

Quote

In de brief van 16 mei 1307 geeft keizer Albrecht aan Reinald I toestemming om de tol te verplaatsen; in 1445 wordt Nieuw Lobith genoemd. In 1318 wordt bovendien de tol van Schmithausen verplaatst naar Emmerich, zodat de Rijn toen reeds langs laatstgenoemde plaats stroomde.

In het begin van de 14e eeuw vinden we dus de splitsing bij het huidige Lobith, de linker tak volgde de Oude Waal, de rechter tak de loop van de tegenwoordige Oude Rijn. De Oude Waal, in de oude stukken "Wahell" genoemd, liep langs de huidige Lobithse Scheidingsgraaf, die de grens vormt tussen de kadastrale gemeenten Lobith en Spijk. Vanouds vormt hij de grens tussen Kleef en Gelre; de huidige Kruisdijk is de bedijking van deze Oude Waal.

Meer informatie over Rindern en omstreken vond ik in het 'Jahresbericht über den Schul-Kursus... An dem Königlichen Gymnasium zu Emmerich' uit 1848.

Quote

.......insofern als meine fortgesetzten Forschungen das Resultat herbeigeführt haben, dass in den ältesten historisch nachzuweisenden Zeiten die Theilung unmittelbar unterhalb Cleve, später hingegen zwischen Schenkenschanz und Lobith stattgefunden hat. Der Rhein nämlich, welcher bis Cleve dem Gebirge gefolgt war, setzte von da seinen Lauf, wie sich aus den Niederungen, Sümpfen und theilweise noch sichtbaren Flussbett-Ueberresten erkennen lässt, am Gebirge fort bis in das sogenannte Wilder- order, wie es auf ältern Charten heisst, Wyler-Meer, einen alten Rheinarm, welcher bij Nimwegen in die Waal mündet. Der andere Rheinarm trennte sich von diesen bei Cleve und stürtzte an den Dörfern Rindern und Lobith vorüber dem Eltenberge zu.

Waar zou die splitsing dan zijn geweest? Het Duitse 19e eeuwse document gaat verder:

Quote

Zwischen der Stadt Cleve und dem sogenannten Cleverberge verzweigt sich aus der von Vetera uber die Berghöhen nach Nimwegen führenden Römerstrasse von der Höhe hinab ein breiter und tiefer Weg, dessen oberer Theil der hohle Weg, der untere die Gruft genannt weird, auf die jetzige von Cleve nach Nimwegen führende Chaussée, Ist man diesen Hohlweg hinaggekommen und hat dann die Chaussée eine kleine Streck von etwa Schritten betreten, so wird man ganz in der Richtung und Fortsetzung jenes Hohlweges neben einer Schmiede vorbeid auf einen Deich geführt, welcher an der sogennanten Wasserburg vorbei nach Rindern und weiter abwärts bis in die Gegend zwischen Düffelward und Schenkenschanz sich fortzieht. Dieser Deich heisst der Rindern'sche Deich, und der Ort, wo er bei der Chaussée beginnt, heisst das Spijck, Er bildete einst, wie ein im Deichwesen Erfahrener mir mitgetheilt hat, die Fortsetzung des von Nimwegen über Millingen nach Düffelward laufenden Banndeiches, welcher die ganze Düffelt zwischen Cleve und Nimwegen vor Ueberschwemmungen des Rheines und der Waal schützen sollte.

Met 'Vetera' bedoelt de auteur waarschijnlijk de nabijheid van Xanten. Hij refereert vermoedelijk aan de weg van 'Veteribus' naar 'Noviomagi'. Die gaat o.a. over 'Arenatio', waar dan weer Rindern mee bedoeld zou zijn. Ik ben de naam Rindern inmiddels zo vaak tegengekomen, dat ik hem ook even bij Gysseling check:

Rindern  (facs.)  [ Rindern : Dd : N-W ]
Rinharim • (721-22) kop. 1191 • Go I 71, 41 r°, 41 v°, 42 r°
Rinhari • (721-22) kop. 1191 • Go I 71, 41 r°, 41 v°, 42 r°
Rinharos • (721-22) kop. 1191 • Go I 71, 41 r°, 41 v°, 42 r°
Rinharun • (721-22) kop. 1191 • Go I 71, 41 r°, 41 v°, 42 r°
Rinara • (751-52) kop. ± 1222 • Go I 71, 70 r°
Rineras • (775-84) kop. ± 1222 • Go I 71, 61 v°
Rinera • 947 • Tr M 17
Rinera • 1161 • Tr Q 4
Rinera • 1. V. 13. • P L 9534, 148 v°
Rinerum • 1069 kop. 12. • bulle, Tr M 5 c
Rinare • 1212 • Xt 62 und 63
Rinare • 1224 • Xt 88
Rinar • 1. V. 13. • P L 9534, 147 v°, 148 v°
Rinere • 1. V. 13. • P L 9534, 147 v°, 148 v°

Ergens lijkt het me ook mogelijk dat de plaats ooit 'Rijnharen' heeft geheten of 'Rinharen', net als in 'Borgharen', een zandige heuvel bij iets. Ook hier weer trouwens een boeiende link via Willibrord met het immer claimende Echternach, maar dat terzijde.

De auteur lijkt zelf op die plek te zijn geweest. Dat geeft een mooi kijkje 150 jaar het verleden in.

Quote

Oertliche Untersuchungen lehrten mich, das der Rindern'sche Deich noch eine viel ältere Bestimmung hattte, nämlich das linke Ufer des dortigen alten Rheines, dessen Bette sich in den Spuren leicht vervolgen läst, gegen die Durchbrechungsversuch der Fluthen zu schützen und einzudämmen. Später ist er zum Banndeiche benutzt worden; und der alte Damm, der im Laufe mehrerer Jahrhunderte viel gelitten hatte, is zu neuem Zwecke hergerichtet, aber je nach Ortsverhältnissen abgeändert und in Krümmungen, die der ursprünglichen Anlage gewiss fremd waren, unregelmässig wiederhergestellt worden.

Vom genanntne Spijk bis unterhalb Wasserburg (auch die Romein genannt) ist der Deich ununterbrochen und grossenteheils noch ziemlich gut erhalten, durchschnittlich dreissig und einige Fuss breit und stellenweise sechs bis acht Fuss hoch; man erkennt jedoch, dass er frÜher breiter und höher gewesen ist. Unterhalb Wasserburg wird er durch ein etwa 100 Schritte breites stehendes Wasser (einer der vielen dortigen Ueberreste vom alten Rhein, von denen in grösser Ausdehnung die genannte Wasserburg beinahe von allen Seiten umgeben ist - ) unterbrochen, aber jenseit desselben durch die Gärten hindurch wieder fortgezetst, und geht, dan immer meher schwindend, als Weg an Rindern vorbei bis Düffelward, sich als Damm zeigend nur noch stellenweise in deutlich erhaltenen Bruchstücken, die frühere Uferspuren verrathen.

Vet van mij. Volgens de auteur is de dijk van Rindern in het verleden nog groter geweest, maar is er materiaal versleept:

Quote

Dieser Zustand des Deiches von Rindern bis Düffelward schreibt sich her von der Zeit, wo die Nothwendigkeit einer Fortsetzung des Banndeiches über Griethausen, Smithausen u.s.w. eintrat; da wurde das Material des alten Deiches zur Anlage des neuen Banndeiches zum grössten Theile abgetragen. Offenbar ist dieser Rindern'sche Deich der älteste in hieseriger Gegend, herrührend aus der Zeite, wo der Rhein noch vor Cleve über Rindern dem Eltenberg zuströmte.

Niet dat ik nu zeker weet waar de splitsing lag. Er lijkt mij veel onzekerheid, maar gegeven deze informatie lijkt het mij geen gekke gedachte dat de Rijn zich vroeger meer stroomopwaarts splitste. Wellicht bij Rindern. In de komende tijd moet ik 'Wat wil de rivier zelf eigenlijk?' van Cohen maar eens wat meer gaan lezen en dan met name sectie "3.2 Zijn riviersplitsingen stabiel?". Ook wil ik nog nauwkeuriger de 'Duffelt special' van Numaga gaan lezen. Figuur 4 bevat een plaatje van meer dan een halve eeuw oud, maar hij is wat mij betreft wel boeiend......

Maar stel nu dat die splitsing daar in de buurt van Rindern lag...... dan kom ik bij de volgende vraag:

2) wat is de zin van een moles en/of een agger op die plaats?
Daar kan ik wat korter over zijn, want het wordt in het eerstgenoemde document van Rijkswaterstaat mooi verwoord:

Quote

Waarschijnlijk was de toestand als volgt; De Romeinse geschiedschrijvers melden, dat Drusus de werken uitvoerde tot beteugeling van de Rijn. De watermassa's, die door de Waal werden afgevoerd, overstroomden steeds weer de Betuwe. Om dit te voorkomen damde Drusus de Waal af, waarschijnlijk met een soort overlaat, zodat de Waal alleen bij hoge standen afvoerde. De Rijn kreeg dus veel water, dat de oostzijde van de Betuwe nu bedreigde. Hier werd een flinke dijk gelegd en de Drususgracht van Westervoort tot Giesbeek diende tot afvoer van dit water. Als scheepvaartweg diende dit kanaal dus niet en daarom vindt man hier ook geen Romeinse voorwerpen. In de scherpe knik, clie de bandijk tussen Huissen en Malburgen maakt, herkent men de vorm van een stuwdijk, die het water in de IJssel moest stuwen.

Het is duidelijk dat de namen Rhenus en Vahalus hier als Rijn en Waal worden opgevat. Als ik deze rivieren nu eens niet - in een andere naamsvariant - probeer te zoeken in Frans-Vlaanderen, maar er vanuit ga dat deze verhalen op een gegeven ogenblik zijn gekopieerd/(her|ge)schreven met de Rijn en Waal in het achterhoofd, dan kan ik een tijdje mee gaan in de redenering om hem te onderzoeken.

In de redenering lijken mij drie waterstaatkundige zaken uit de verhalen van Drusus bij elkaar te komen. De 'moles', de 'agger' en de 'fossa'. De eerste twee worden vaak semantisch als hetzelfde benaderd, maar ik zie wel een verschil. Daarmee kom ik tevens bij een onbeantwoorde vraag van Dagobert. Of hij het verkeerd ziet durf ik niet te zeggen, maar volgens mij hoeven 'agger' en 'moles' niet als hetzelfde gezien te worden om toch tot een enigszins aannemelijk verhaal te komen. Om wille van de lengte van dit betoog (al veel te lang) sla ik voor dit keer de 'fossa' over. Of er wel en/of geen afvoer naar de IJssel is geweest lijkt me (vooralsnog) niet noodzakelijk voor het kunnen volgen van de lijn aangaande de moles en de agger.

Eerst de agger, die we tegenkomen in de Annalen XIII.53.2, vermeend van Tacitus. Als ik de mogelijke onbetrouwbaarheid van de Annalen even terzijde schuif, dan lees ik daar (dank aan Ben Bijnsdorp):

Quote

13.53.2. Paulinus Pompeius et L. Vetus ea tempestate exercitui praeerant. Ne tamen segnem militem attinerent, ille inchoatum ante tres et sexaginta annos a Druso aggerem coercendo Rheno absolvit,

Vet van mij. Ben Bijnsdorp vertaalt dat als:

Quote

13.53.2. Paulinus Pompeius en Lucius Vetus hadden in die tijd de leiding over het leger. Om zijn soldaten toch niet werkeloos onder de wapenen te houden, liet de eerstgenoemde de dijk afmaken waarmee Drusus 63 jaar tevoren een begin gemaakt had om de Rijn in zijn bedding te houden;

Een agger als een dijk om de Rijn in bedwang te houden. Dan naar de 'moles' in de Historiae V.19 (ook vermeend van Tacitus). Daar lezen we:

Quote

quin et diruit molem a Druso Germanico factam Rhenumque prono alveo in Galliam ruentem, disiectis quae morabantur, effudit.

Vet van mij. De moles zou dan als overlaat in de Waal zijn aangelegd om meer water door de Rijn te duwen. De linkeroever van de doorgaande Neder Rijn langs de Betuwe is zoveel water niet gewend en daarvoor moet er een agger worden aangelegd om de rivier daar in bedwang te houden. Merk op dat de Betuwe hier verder doorloopt naar het oosten dan nu. Door het vernielen van de overlaat/moles stroomt het Rijnwater weer naar 'Gallië'. De Betuwe wordt tevens weer meer afgeschermd van 'de rest van Gallië' door de Waal.

Of het zo gebeurd is: ik weet het niet. Maar logisch gezien vind ik die redenatie geen kolder. Even los van alle problemen die ik zie met het lokaliseren van Bataven in de tijd en locatie in de Betuwe. Ook los gezien van de vraag of men toen al in staat was rivieren zo aan te pakken. Het gaat me om het idee dat door het beïnvloeden van de splitsing er rivieren zinvol gemanipuleerd kunnen worden. Zinvol met betrekking tot andere doelen die in het document van Rijkswaterstaat als volgt benoemd worden:

Quote

.....dat zonder de Drususdam de Waal nagenoeg al het Rijnwater tot zich trok en overstromingen zullen hiervan het gevolg zijn geweest. De Drususdam diende dus om de Betuwe hiervoor te behoeden en het water langs een dijk in de Drususgracht tussen Westervoort en Giesbeek te leiden. Voorts om de Linge en de Vecht te voeden, want dit zijn kennelijk de scheepvaartwegen der Romeinen, de eerste voor de verbinding met het Westen van ons land. en Engeland, de laatste om de volken in het Noorden te bereiken. Deze scheepvaartwegen lagen dus ook veilig en niet vlak langs de grens van het vijandige Germanië.

Het is een interessante redenatie: het manipuleren van de splitsing van Rijn voor de logistiek in de Nederlanden door de Romeinen. In lijn met wat later ook wordt geprobeerd in het tweede millennium volgens het document van Rijkswaterstaat in "Par. 4, het onstaan van het Pannerdensch Kanaal":

Quote

Langzamerhand werden Rijn en IJssel onbevaarbaar en de steden langs deze rivieren drongen steeds sterker aan op verbetering. Bij Herwen en Aerdt was een vaste oversteekplaats voor paarden en wagens, waartegen Nijmegen zelfs protesteerde, omdat het schade leed aan het stadspontveer. De Waalsteden profiteerden overigens rijkelijk van deze toestand , aangezien bij laag water alle scheepvaart langs de Waal ging; vooral Dordrecht ageerde sterk tegen verbetering.

De zin van een moles op de splitsing lijkt in deze zienswijze in elk geval logistiek verderop in de rivierendelta te zijn.

Conclusie
De rivier de Rijn lijkt zich nogal eens verplaatst te hebben. Ook het splitsingspunt lijkt gewandeld te hebben. Waar dat punt ook was, dat lijkt toch de plek waar je een 'moles' (dam/strekdam/overlaat) plaatst om de richting van het Rijn water te beïnvloeden. Vanuit de positie van iemand die vanuit de Bovenrijn meer invloed in het noorden van de Rijndelta wil, lijkt het ook logisch om meer water naar de noordelijke aftakkingen te willen hebben. Het is dan ook niet onlogisch dat er in de noordelijke rivieren een 'agger' langs de oevers gelegd moet worden, om de Nederrijn - die na aanleg van de 'moles' dan meer water vervoert - in bedwang te houden. Daar hoort wellicht ook nog het graven van grachten ('fossa') bij voor betere watergeleiding? Het is dan vervolgens ook niet onlogisch om die 'moles' weer te vernielen, als je wilt dat de Waal weer meer water gaat voeren en de vaarwegen voor de Romeinen minder toegankelijk worden vanaf de Rijn.

Los van de vraag of het zo gebeurd is - zoals in de verhalen staat en door anderen en mij hierboven is aangevuld - een belangrijke vraag blijft voor mij of dit destijds ooit zo uitgevoerd kon worden.........
Onderwerp Auteur Gepost

Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio'

Vorenus 22 mei 2015 19:16

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio'

Erik Springelkamp 23 mei 2015 09:40

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio'

Lolke 23 mei 2015 10:07

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio'

Vorenus 23 mei 2015 10:54

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio'

Lolke 23 mei 2015 11:24

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio'

Vorenus 23 mei 2015 11:37

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio'

Dagobert 23 mei 2015 13:54

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio'

Erik Springelkamp 23 mei 2015 15:47

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio'

Vorenus 23 mei 2015 16:24

Grenswatertjes NL-DE

Dagobert 23 mei 2015 16:58

Re: Grenswatertjes NL-DE

Vorenus 23 mei 2015 17:33

Re: Grenswatertjes NL-DE

Dagobert 24 mei 2015 11:05

Re: Grenswatertjes NL-DE

Erik Springelkamp 23 mei 2015 20:08

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio' -Tolhuys

Vorenus 24 mei 2015 10:57

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio' -Tolhuys

Vorenus 25 mei 2015 11:04

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio' -Tolhuys

Dagobert 25 mei 2015 14:44

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio' -Tolhuys

Vorenus 25 mei 2015 16:20

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio'

Dagobert 23 mei 2015 13:42

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio'

CarolusMagnus 23 mei 2015 15:06

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio'

Dagobert 23 mei 2015 13:32

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio'

MWB 23 mei 2015 18:52

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio'

Dagobert 24 mei 2015 10:38

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio'

MWB 24 mei 2015 15:40

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Carvio'

Dagobert 25 mei 2015 14:52

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

Weetgierig 25 mei 2015 22:52

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

RV Burger 25 mei 2015 23:14

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

Lolke 26 mei 2015 09:45

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

CarolusMagnus 26 mei 2015 10:48

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

Weetgierig 31 mei 2015 13:30

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

Dagobert 26 mei 2015 14:45

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

Vorenus 26 mei 2015 22:12

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

Dagobert 27 mei 2015 10:47

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

Vorenus 27 mei 2015 11:07

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

Vorenus 27 mei 2015 11:22

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

Weetgierig 31 mei 2015 14:45

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

Vorenus 31 mei 2015 15:37

Re: Steentjeshof

Weetgierig 31 mei 2015 23:58

Re: Steentjeshof

Dagobert 05 juni 2015 10:42

Re: Steentjeshof

Vorenus 05 juni 2015 11:07

Re: Toch echt wel bij Tiller Graben.

Weetgierig 05 juni 2015 22:35

Re: Steentjeshof

Weetgierig 05 juni 2015 22:14

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

Weetgierig 31 mei 2015 14:08

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

Wilci 04 september 2021 20:34

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

Dagobert 05 september 2021 10:52

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

Lolke 09 september 2021 10:59

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

RV Burger 09 september 2021 18:34

Re: Splitsing Rijn-Waal en 'Harenatio'

Dagobert 10 september 2021 11:03



Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.

Klik hier om in te loggen