Re: Massa's onzekerheden ...

De titel van dit stukje draad "Massa's onzekerheden" kan ik alleen maar ook benadrukken.
Eigenlijk is mijn visie van "De fossa's van Drusus moeten welhaast in het IJsseldal hebben gelegen, omdat ik aan de ene kant uit ga van dat de Lange Renne door Drusus is gemaakt en dat kanaal geen enkele zin heeft als de rest van de kanalen niet via het IJsseldal gaan richting het noorden van het/de Flevo-meer/meren. Dus eigenlijk is de basis van mijn visie De Lange Renne. En er zijn enkele aanwijzingen die aantonen dat De Lange Renne door Drusus is aangelegd.
1) Het is zonder twijfel door mensenhanden gemaakt. Ik ga de argumenten daarvoor hier niet herhalen.
2) Er is geen bron bekend die verhaald over het maken van het kanaal. Zou het in de middeleeuwen zijn gemaakt, dan zouden er bronnen zijn geweest die het zouden beschrijven.
3) Er is geen ander nut te verzinnen voor dit kanaal, dan het verbinden van twee voormalige lopen van de Rijn. En dat betekent dat toen het werk gedaan was, die lopen van de Rijn nog steeds bevaren konden worden. Anders heeft het maken van zo'n kanaal geen enkele nut.
4) Het werk moet gedaan zijn door een grote groep mensen, een legioentje of zo
5) Als alle zinvolle redenen voor het maken van zo'n groot kanaal op een rijtje worden gezet blijft er (mijn mening) alleen maar 1 doel over. Maar wellicht schiet mijn fantasie te kort.

De lopen van de Rijn die verbonden werden, zijn nog steeds water bevattend, maar zijn wel in bepaalde mate aan het verlanden. Het moet mogelijk zijn om in te schatten hoe snel een water van een bepaalde breedte en diepte gaat verlanden in een verder natuurlijke omgeving. Ben nog niet op speurtocht geweest naar zulke cijfers.



Dagobert Schreef:
-------------------------------------------------------
> Zo ik het begrijp was het gedeelte van de IJssel
> tussen Doesburg en Arnhem/Westervoort de
> benedenloop van de (Oude) IJssel, voordat de
> waterscheiding tussen Zutphen en Deventer
> doorbroken werd (zie ook Zand in Banen).

Ja, zo begrijp ik het ook.

Het lijkt
> derhalve uitgesloten dat Drusus deze waterweg
> gecreëerd heeft.

Hoewel wellicht wel gebruikt heeft.... Zolang er verder geen andere aanwijzingen zijn dan de Lange Renne is die optie wellicht toch van toepassing geweest.

> Kennelijk stuwde de Rijn bij hoge waterafvoer
> regelmatig water in deze zijrivier, tegen de
> afwatering in.

Daardoor is er toch een mogelijkheid voor Drusus om richting het zadel van Zutphen te varen... Wellicht een onneembare barrière, of wellicht met het slepen van schepen door drassig land wellicht een optie. Dit deden 800-1000 jaar later ook de Vikingen om Denemarken dwarsdoor te steken...

De overstromingen die hiermee
> gepaard gingen hebben mede bijgedragen aan het
> definitief doorbreken van de waterscheiding tussen
> Zutphen en Deventer, ergens gedurende de vroege
> middeleeuwen.

ca 550 na Chr. volgens de ene groep onderzoekers (Utrecht), iets later volgens de andere groep onderzoekers.

> Een en ander sluit niet uit dat er tussen Zutphen
> en Deventer door Drusus een kunstmatige
> waterverbinding is gegraven. Bewijs daarvoor
> ontbreekt helaas.

Eigenlijk is er misschien nog een aanwijzing ten gunste van de visie IJsseldal. Maar of ik nou onzin zit uit te kramen mogen anderen vertellen: de verbinding via Rijn-Vecht hoefde niet gegraven te worden. Die was er gewoon altijd al. Op die manier konden ze via (het latere) Traiectum al in de Flevo-meren komen. De enige plek waar graven noodzakelijk was, is het IJsseldal.


>
> Stel (hypothetisch) dat Drusus een vaarverbinding
> wilde tussen Vetera/Xanten en een Flevomeer, omdat
> hij dan (hypothetisch) via die route de Waddenzee
> zou kunnen bereiken.
> Dan lijkt mij de allerbeste optie om een kanaal
> aan te leggen tussen Zutphen en Deventer.

Dat zo wie zo.

> Eveneens een kanaal aanleggen in het gebied ten
> noordoosten van Xanten om daar de Oude IJssel te
> bereiken vanaf de Rijn lijkt mij dan een tamelijk
> zinloze bezigheid.

Het is de vraag of Drusus het zinloos vondt. Kennelijk niet, want die Lange Renne ligt er nou 1 x. Kortom, denken dat het voor Drusus een zinloze bezigheid was is niet geloven dat de Lange Renne door Drusus is gemaakt.

>
> De speculaties rondom de ‘Lange Renne’ vind ik
> bovendien nogal moeilijk te verteren, omdat er
> nauwelijks zicht te krijgen is op de leeftijd van
> al die oude Rijnstrangen in het gebied ten
> noordoosten van Xanten.

Zoals al eerder aangegeven kan je ook redeneren via: Waarom zou je 2 strangen verbinden? Als je het geheel niet kon gebruiken? Dus we kunnen mi in elk geval vaststellen dat ongeacht het tijdperk van maken.... Toen het gemaakt werd, was het zinvol.

Hoe zag dit gebied er uit
> in de (vroeg) Romeinse tijd? In het verleden heb
> ik al vaker gezocht naar gegevens die daar enig
> licht op kunnen werpen en naar publicaties die
> deze problematiek behandelen, maar altijd
> tevergeefs.

Ja... Die gegevens kunnen ook in een studie liggen te verstoffen in een lade.... Niet alles is op internet gepubliceerd. Aan de andere kant zijn dit tegenwoordig goed beschermde natuurgebieden waar niet meer gebouwd zal gaan worden en waardoor de noodzaak van archeologisch onderzoek nooit meer zal bestaan...

> Een bijkomende vraag is voor mij de bevaarbaarheid
> van de Oude IJssel.

Ik heb zelf de Eems gezien in gebieden waar de Romeinen met hun schepen kwamen. Die is daar amper twee schepen breed. Met name de vierkante aken (zoals je elke dag van 10 tot 22 gratis kan zien in museum Castellum bij De Meern) waren buitengewoon geschikt om in heel ondiep water te varen.

>
> Een Drususkanaal bij de Utrechtse Vecht lijkt mij
> best nog een reële optie.

Zoals ik eerder aangaf is dat voor mij geen optie, omdat er altijd al een verbinding is geweest via Rijn-Vecht richting Flevomeer. En een smal stroompje was genoeg voor een schip.

Om een Flevomeer te
> bereiken lijkt het een omweg (dan beter langs
> Zutphen/Deventer), maar wat weten we nu feitelijk
> over een doorgang van een Flevomeer naar de
> Waddenzee?

Daar geldt helaas hetzelfde voor als voor een eventuele gegraven gracht door het IJsseldal: al het eventuele bewijsmateriaal is reeds lang verspoeld.

> Als die doorgang er niet was en niet eenvoudig
> gerealiseerd kon worden, dan lijkt mij de enige
> overgebleven optie voor Drusus om buitengaats te
> gaan via Velsen langs het Oer-IJ.

En dat is nou juist waar de bronnen vertellen dat dat niet gebeurde. Dacht ik.

Ook daar kan
> m.i. nog wel wat gegraven zijn om die uitweg naar
> open zee open te houden.
> Of is deze optie - een Drususkanaal bij de
> Utrechtse Vecht - in deze geschetste situatie ook
> allemaal buiten proportie? Omdat dan net zo goed
> de Rijn gevolgd had kunnen worden tot Katwijk, om
> daar buitengaats te gaan?

Buitengaats met een platbodem die eigenlijk alleen geschikt is voor rustige watertjes is gewoon niet gebeurd. Het is ook geen wonder dat er rampen gebeurden toen ze dat toch probeerden. Zelfs met windkracht 3 of 4 kom je met zo'n rivier aak niet door de branding. Het schip slaat onmiddellijk vol met water.


>
> Opmerking: mocht een Drususgracht gezocht moeten
> worden bij de Utrechtse Vecht, dan neem ik aan dat
> het vooral maatregelen betroffen heeft om de
> bevaarbaarheid te verbeteren en om misschien hier
> en daar een bocht af te snijden.

En dat is volgens mij niet nodig geweest. De schepen konden daar prima varen zonder dat de bevaarbaarheid verbeterd moest worden. En hoe je het ook wend of keert, de grachten die door Drusus werden gemaakt waren van dusdanige proporties dat geschiedenisschrijvers het de moeite vonden om er over te schrijven. Het was geen klein zaterdag klusje. Het moeten grote werken zijn geweest.

>
> Naar mijn mening hebben we altijd met zó
> verschrikkelijk veel onzekerheden te maken als we
> speculeren over de Drusugrachten, dat er voor mij
> nog steeds geen voorkeursscenario boven komt
> drijven.

Volledig eens met de vele onzekerheden, maar via de methode van Occam's Razor kom je in mijn optiek uit in het IJsseldal en kan je andere mogelijkheden uitsluiten.

Ik ben dan ook erg benieuwd wat het
> onderzoek dat (o.a.) hierover momenteel gedaan
> wordt op gaat leveren.

Daar sluit ik me bij aan!

>
> Het verhaal van Vorenus moet ik nog eens goed gaan
> analyseren. Zonder een-en-ander gevisualiseerd op
> een kaart voor me te zien, schiet mijn
> verbeeldingskracht vooralsnog te kort.
>
>
> Groet,
> Dagobert

Groeten, Lolke