Re: ‘Romeins’ Zutphen?

Dagobert Schreef:
-------------------------------------------------------
> Ik wil je enthousiasme niet temperen (eigenlijk
> vind ik het best interessant), maar sla je niet
> een beetje op hol, wat betreft Zutphen?

Absoluut! Heerlijk is dat. Het vrije associëren en proefballonnetjes op laten.

>
> Het eerder door jou gelinkte bestand Rivier in de
> Stad: cultuurhistorische betekenis van de rivier
> de IJssel voor de stad Zutphen, krijg ik niet
> geopend. De link geeft een foutmelding en al heb
> ik van alles geprobeerd, maar ik kom er niet bij.

Probeer ns hier en hier?


> Daarom had ik gisteren ook al de dissertatie van
> Groothedde (Een vorstelijke palts te Zutphen?) er
> eens op nageslagen.
>
> En ja, er is inderdaad wel Romeins ‘spul’
> gevonden en de eerste bewoningsfase van Zutphen in
> het stadsdeel binnen de gevonden V-grachten
> dateert net als de grachten zelf uit de midden en
> late Romeinse tijd (3e/4e eeuw).
> Maar dit maakt van Zutphen toch nog geen Romeinse
> vestiging!

Dat is nou precies wat ik zou willen weten. En overigens vind ik het zowiezo spectaculair. Zoveel plaatsen in Nederland ken ik niet met een dubbele v-gracht verdedigingswerk uit de 3de/4de eeuw. Eigenlijk kan ik er hooguit 5 opnoemen.
1) Nijmegen
2) Voorburg
3) Maastricht
4) Heerlen
5) Zutphen ?



>
> Die V-grachten zijn toch niet exclusief Romeins?

Dat weet ik nou juist niet! Misschien juist wel? Nog geen studie naar gemaakt. Maar gelukkig weet Vorenus daar wel het 1 en ander van. En kennelijk is het niet exclusief, de dubbele v-gracht als zodanig, maar wellicht wel als het behoorlijke rechte grachten waren? En daar lijkt het wat mij betreft wel op (=wensdenken, klopt, geef ik toe)

> Misschien zijn ze wel ooit afgekeken van de
> Romeinen.
> De Zutphense V-grachten hadden een breedte van
> respectievelijk minder dan 5 m (binnenste) en 12 m
> (buitenste).

Nou heb ik dat kennelijk ook weer gemist Niet gelezen dat de ene 5 m was en de andere 12 m. Ook niet dat die van 5 meter de binnenste was.

> En, niet onbelangrijk: het waren droge grachten!
> Dus om daar nu schepen in te zien varen en
> handelsactiviteiten te lokaliseren lijkt me nogal
> wat. Het droge karakter sluit m.i. uit om ze te
> classificeren als ‘waterwerken’.

Mee eens, daar kan ik Johannes ook niet volgen

>
> (De V-grachten vallen overigens in het niet bij de
> latere gracht om de ringwalburcht, breedte in de
> orde van grootte van 20 meter.)
>
> Natuurlijk worden er Romeinse spullen gevonden in
> Zutphen. Ik zou haast willen zeggen: waar niet?

Het gaat er om wat er gevonden wordt. Bouwmaterialen kunnen makkelijk van elders zijn aangevoerd en dat staat ook zo in de rapportages. Ik zou graag wat militaria willen vinden

> Ook ten noorden van de Rijn. Kijk b.v. maar eens
> naar de vondsten in Friesland.
> Een zekere concentratie van resten van Romeins
> roerend goed wijst wel op een lokale bewoning van
> enige omvang in de betreffende tijd, maar niet op
> een Romeinse vestiging.

Er is vast wel een kenmerk waarop je kan zeggen dat het hier een Romeins fort was gelegen. Of juist een Germaans handelsstadje met een-van-de-romeinen-afgekeken-verdediging. Van geen van beide zijn kei-harde argumenten aangevoerd, dus blijft het wat mij betreft wens-denken. Ik geef het onmiddellijk toe.


>
> Met de resten van Romeins bouwmateriaal moet je
> volgens mij helemaal erg oppassen. Dat is toch
> vooral gebruikt voor de veel latere lokale
> steenbouw, waarbij men destijds materiaal haalde
> vanuit Nijmegen, Xanten en waar al niet. Naar mijn
> mening zegt dit helemaal niets over de
> geschiedenis van Zutphen in de Romeinse tijd.

Niet wat het bouwmateriaal betreft, maar er zijn nog andere vondsten.


>
> Wat als die V-grachten toch door de Romeinen zijn
> gegraven als verdedigingsmaatregel van een
> (tijdelijk?) kamp?
> Dat zouden we dus opgescheept zitten met een
> Romeins kamp in de 3e/4e eeuw, ten noorden van de
> Rijn. Totaal onverklaarbaar!

Laat dat geen beletsel zijn. Als het zo zou zijn, dan is het zoeken naar de verklaring een mooie tocht!

Het zou een ware
> sensatie zijn als het bestaan van zo’n kamp met
> enige mate van zekerheid zou kunnen worden
> aangetoond.

Ik vind het zelfs nu al een sensatie! Verwijzend naar dat dit dan wellicht de 5de 'stad' is van Nederland in die tijd.

> Het vinden van een zekere hoeveelheid Romeinse
> ‘millitaria’ lijkt me dan wel een vereiste.

Ja.

>
> En hoewel ik de mogelijkheid van een Drususgracht
> tussen Zutphen en Deventer zeker nog als een optie
> open houd, kunnen de bewuste V-grachten gezien de
> datering niet met Drusus in verband worden
> gebracht.

Nee, maar het kan een aanwijzing zijn dat de Romeinen ook in de 3de/4de eeuw op een bepaalde manier dit stadje/fort beinvloeden. Ook al lag het boven de Limes. Lag het niet net in of net buiten de "gedemilitariseerde zone" waar Vorenus het wel over had? Was dat niet een gebied van 30 mijl boven de Limes?

> Terwijl, als Drusus in deze omgeving met zijn
> manschappen aan het graven is gegaan, er toch
> zeker kampementen voor die manschappen geweest
> moeten zijn.

Tja, we weten dat de Romeinen in de vroeg-romeinse tijd meerdere keren door het latere Nederland zijn gebanjerd en als ze elke keer hun marskamp netjes opruimen, dan zal het nog lastig worden om iets terug te vinden. Afgezonderd van het Legioenskamp bij Ermelo en de kampjes tussen Laren en Hilversum (zoals 1 persoon in Nederland denkt )

Zo’n kanaal was immers niet
> eventjes op een namiddag gerealiseerd .
> Ook campagnes van Germanicus kunnen niet aan de
> V-grachten gelinkt worden.

Nope, maar er kunnen ook andere verklaringen gevonden worden.

>
> De redeneringen die Groothedde er op nahoudt in
> zijn proefschrift, met betrekking tot de
> V-grachten en de andere vondsten uit de Romeinse
> tijd, lijken mij alleszins redelijk.

Mij ook.

> En ik sluit me dan ook aan bij Vorenus in een
> zekere terughoudendheid voor wat betreft een
> enigszins permanente Romeinse vestiging in
> Zutphen.

Er over fantaseren en discussieren betekent nog niet dat ik er van overtuigd ben. Ik zoek ook maar wat

>
>
> Groet,
> Dagobert



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 24/01/2018 15:45 door Lolke. (bekijk wijzigingen)