Home · Forum · Regels · Artikelen · Links
Nifterlaca
Welkom! Log in Registreer een nieuw account

Re: Zwart-wit perspectief

23 juli 2017 14:14
Johannes Schreef:
-------------------------------------------------------
> Dagobert Schreef:
> -------------------------------------------------------
> > Tussen Ruhr en Sieg vind ik persoonlijk zo gek nog niet.

>
> Maar ik persoonlijk weer wel haha winking smiley , ik blijf
> het houden tussen de Lippe en de Rijn. Dat de
> Franse Wiki iets zegt over Duits grondgebied, kan
> ook gewoonweg inhouden dat deze site niet is
> bijgewerkt. Het idee van de Sieg met de Sicambers
> heeft ook altijd op de Duitse gestaan, maar is
> inmiddels verdwenen (net zoals de Bataafse Mythe
> bij de Engelse Wiki) waarschijnlijk door het boek;
> Die altgermanischen Ethnonyme. Ein Handbuch zu
> ihrer Etymologie (2008). Deze verwerpt dus die
> theorie vanwege het speculatieve en het
> ononderbouwde karakter;

Voor mij telt die etymologie niet zo zeer. Uit wat ik lees bij o.a. Julius Caesar en Cassius Dio probeer ik de Sugambren een plekje te geven en dan denk ik dat tussen Ruhr en Sieg heel redelijk is. Maar iets meer naar het noorden oprekken richting de Lippe vind ik ook geen probleem.

>
> Tussen Ruhr en Sieg blijft
> me te zuidelijk, ook met betrekking tot de Ubiers
> (die naar mijn smaak rond Keulen zaten, en later
> de Chatten), maar ook gezien de taferelen met de
> Usipetes en de Tenkteri bij de zogenaamde
> "samenvoeging" van Maas en Rijn (die er dus niet
> is). Deze Sicambren waren later ook bijzonder
> happig de Eburonen een pak slaag te geven.
>

Het is hier m.i. belangrijk om er rekening mee te houden dat er in de periode tussen Julius Caesar en Drusus een verplaatsing van de Ubiërs heeft plaatsgevonden. Zo ik het uit de bronnen begrijp zaten die ten tijde van JC aan de oostzijde van de Rijn, ten zuiden van de Sugambren. (In mijn beeldvorming is dat dan ongeveer(!!) tussen de Sieg en de Lahn, met de Chatten in de Taunus tussen Lahn en Main.)
Pas ná hun vrijwillige verplaatsing naar de Romeinse kant van de Rijn vinden we ze bij Keulen, dat toen ‘Ubiërsstad’ is geworden ten westen van de Rijn. De Sugambren zitten dan nog aan de overzijde van de Rijn en zo ik het begrijp zijn de Sugambren ten tijde van Tiberius (die zijn broer Drusus was opgevolgd) gedwongen om zich ook aan de Romeinse kant van de Rijn te vestigen ter hoogte van Xanten. Als ‘stam’ van enige betekenis komen we ze daarna niet meer tegen. Misschien opgegaan in de Tungri en/of Cugerni, in de gebieden waar de Eburonen nogal uitgedund waren.

>
> Het zou kunnen dat de Cugerni inderdaad een
> ratjetoe van zuidelijk trekkende Germanen zijn, of
> een Sicambrische splintergroepering. Maar indien
> dit het geval is, en ik keer nu weer terug naar
> het oorspronkelijke onderwerp, dan kun je in het
> geval van Lanaken toch ook niet spreken dat er
> Sicambers zaten die dus specifiek aan Hludana te
> linken zijn? Hooguit dat een verzameling van
> Germanen deze godin vereerden, of anders de
> Cugernen, maar niet de Sicambers. (zou ik zeggen
> met mijn boerenverstand)

Ook ik zie die problemen wel. Dat ligt inderdaad best moeilijk. De vraag waar gewoon geen antwoord op gegeven kan worden is of de naam ‘Sicambers’ nog heeft voortgeleefd, gelinkt aan de Cugernen of aan anderen.

> Ik was er ook niet mee bekend en vond het erg leuk
> om te lezen, waarvoor dank. Het is alleen wel zo
> dat naamgeving van mensen bijna altijd mythisch is
> en zwaar aangedikt dus dat hoeft niet veel te
> zeggen.Er staat wel dat de naamgeving van
> bijvoorbeeld Sicamber van Gelre suggestief is,
> maar niet de afgeleide (de reden waarom men Gelre
> met de Sicambers verbind) complete onzin is. Er
> wordt niet onderbouwd of deze vergelijking
> (Sicambers en Geldersen) al dan niet terecht is.
> Mijn punt was dan ook dat er tijden zijn geweest
> dat men de Geldersen (lees; Opper Gelre) voor
> Sicambers zag, en ze zagen zichzelf ook zo getuige
> de voornamen, en ik de locatie in de buurt van
> Vetera (Xanten) ook wel aardig vind kloppen.

Van een betekenisvolle link tussen de Geldersen en de Sicambers kan toch geen sprake zijn? De Gelderse ‘identitieit’ is toch op zijn best terug te voeren tot het begin van de 11e eeuw. En dan zijn er ook nog redelijke aanwijzingen dat de ‘dynastie’ wortels heeft in Vlaanderen (Gerard Flamens). Met evenveel gemak kun je dan beweren dat de Geldersen eigenlijk Menapiërs zijn of Nerviërs voor mijn part.
Het mythische zit hierin dat men een link met illustere voorouders legt die totaal geen historische waarde heeft. Net als bij de Bataafse mythe of bij de mythe dat de Franken eigenlijk van Troje komen.
Geen enkel ‘volk’ roept hoog van de toren dat ze afstammen van enkele jagers en verzamelaars uit een of andere wildernis (terwijl dat veel dichter bij de waarheid ligt winking smiley.


>
> Tot slot nog het laatste overweging, er is wel
> eens gespeculeerd over een driedeling van het
> Frankische rijk i.p.v. een tweedeling (Salische en
> Ripuarische) nog voor de tijd van Chlodovech. Bij
> de driedeling worden naast eerdergenoemde ook nog
> Sicambrische Franken genoemd. Bijvoorbeeld de
> vrouw van de Salier Pharamond (al wel eens eerder
> besproken) genaamd Argotta wordt ook wel "Siegse"
> genoemd, een kleindochter van Dagobert (die
> volgens mij ook Sicamber werd genoemd). Wat je
> hiermee moet, mag je zelf weten winking smiley

Inderdaad een en al speculatie die op geen enkele bron kan steunen. Die Argotta b.v. is een 19e eeuws verzinsel. Er zijn hele horden valse Frankische/Merovingische personen uitgevonden in de loop der eeuwen. Op websites over genealogie word je er mee ‘doodgebombardeerd’.
Een goed vriend van me wist me laatst te vertellen dat hij zijn stamboom had uitgezocht en vol trots deelde hij me mee dat hij afstamde van Helias de Zwaanridder. We hebben er samen wel hartelijk om gelachen grinning smiley.


Groet,
Dagobert


Science: An orderly arrangement of what at the moment seem to be facts.
Onderwerp Auteur Gepost

-aken, -naken, taalgrens?

Dagobert 05 juli 2017 10:48

-aken = -ach, taalgrens?

Johannes 05 juli 2017 14:35

-(e)naken, taalgrens?

Dagobert 05 juli 2017 16:43

Re: -aken, -naken, taalgrens?

RV Burger 05 juli 2017 19:07

Re: -aken, -naken, taalgrens?

Dagobert 06 juli 2017 00:29

Hluthena = Hludana?

Johannes 06 juli 2017 12:48

Re: Hluthena = Hludana?

Dagobert 06 juli 2017 20:38

Re: Hluthena = Hludana?

Kris P. 06 juli 2017 23:27

Re: Hluthena = Hludana?

Johannes 12 juli 2017 16:55

Re: Hluthena = Hludana?

Dagobert 14 juli 2017 15:49

Re: Hluthena = Hludana?

Adalbert 16 juli 2017 12:42

Re: Hluthena = Hludana?

Johannes 18 juli 2017 16:02

Re: Hluthena = Hludana?

RV Burger 18 juli 2017 16:25

Sicambrische Mythe

Dagobert 19 juli 2017 18:25

Re: Sicambrische Mythe

Adalbert 19 juli 2017 18:55

Re: Sicambrische Mythe

Dagobert 19 juli 2017 21:38

Re: Sicambrische Mythe

Adalbert 19 juli 2017 22:48

Re: Sicambrische Mythe

Kris P. 19 juli 2017 22:59

Zwart-wit perspectief

Johannes 20 juli 2017 15:45

Re: Zwart-wit perspectief

Adalbert 20 juli 2017 23:35

Re: Zwart-wit perspectief

Adalbert 22 juli 2017 11:53

Re: Zwart-wit perspectief

Dagobert 23 juli 2017 00:39

Re: Zwart-wit perspectief

Dagobert 23 juli 2017 14:14



Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.

Klik hier om in te loggen