Re: Groningen in Drenthe
| 24 juli 2020 13:20 |
Erik Springelkamp Schreef:
-------------------------------------------------------
>
> De vraag lijkt simpel: tot wanneer was Groningen
> een deel van Drenthe?
De vraag IS simpel
. Maar dat garandeert niets richting een antwoord.
Waarschijnlijk ga ik in mijn respons de plank hier en daar goed misslaan, want ik betwijfel of ik voldoende in deze materie ben ingevoerd.
Neemt niet weg dat ik wil beginnen met ‘vloeken in de kerk’:
Hoe weten we dat Groningen ooit deel uitmaakte van Drenthe?
Voor je over een scheiding kunt spreken moet er eerst een vereniging zijn.
Als hier al bronnen over bestaan, hoe ver gaan die dan terug?
Verderop haalde je enkele 14e en 16e eeuwse zaken aan, maar als er daarvóór niets is?
Landschappelijk is er natuurlijk sprake van een eenheid, maar ik doel hier natuurlijk op een formeel bestuurlijke/juridische eenheid. Waarom kan er bestuurlijk/juridisch niet sprake zijn (geweest) van twee gescheiden gebieden?
>
> Drenthe was een gouw (Treanth), en werd een
> graafschap. Er is niet veel bekend over graven van
> Drenthe vóór het begin de 11e eeuw, als het
> graafschap van Balderik (van Ada) overgaat naar de
> Bisschop van Utrecht. Er wordt wel aangenomen dat
> het ambt eeuwen lang in beheer was van de
> Hamalandse dynastie, samen met aangrenzende Friese
> gouwen.
>
Dat ‘n(!) Drents graafschap naar de bisschop van Utrecht ging vanuit de Hamalandse goederen, na de val van Adela en Balderik, lijkt een redelijke aanname.
Maar in de oorkonde OSU nr. 201 (22 mei 1046) is er een aanwijzing dat er nog een ander Drents(?) graafschap was dat toen naar de Utrechtse kerk ging en waar daarvoor ene Gozelin graaf was geweest.
Met het Hamalandse ‘Drenthe’ komen we met het nodige kunst en vliegwerk terug tot 855, bij de Wichman die als graaf genoemd wordt in de oorkonde van Folkerus. Wel is er in die oorkonde bij zijn graafschap alleen sprake van ‘pago Hamulande’, geen Drenthe of zoiets.
> Groningen lag in de Noordelijke punt van Drenthe.
>
> In Groningen lag een koninklijk domein,
> persoonlijk denk ik dat dit al sinds ca 800 AD,
> tijdens de bouw van de kerk, het geval was, maar
> er zijn helemaal geen bronnen over.
Dit koninklijk bezit kan denk ik ook aan de periode rond 800 AD gelinkt worden vanwege de beëindigde Saksische oorlogen tijdens Karel de Grote.
Dat dit is samengegaan met de bouw van een kerkje lijkt ook een redelijke aanname. Maar ik vrees toch dat er bij de datering van de oudste teruggevonden bouwfase van de Maartenskerk ook op deze manier geredeneerd is en dat er geen ‘harde’ archeologische (natuurwetenschappelijke) datering voor de oudste kerkfase bestaat. Weet jij wanneer dat archeologische onderzoek gedaan is? Ik begrijp dat er ook een grafveld gevonden was?
> Bij het domein
> hoorde een immuniteit in een omringend gebied,
> alles ten Noorden van de besloten venen tussen
> Glimmen en Noordlaren en tussen de Drentsche Aa en
> de Hunze. Hoewel de rechterlijke macht van de
> Graaf van Drenthe niet gold binnen deze
> immuniteit, was het gebied wel deel van het
> graafschap. Tenminste, zo heb ik dat begrepen.
Misschien zijn er goede gronden om op deze manier te redeneren, maar hier kom ik dus terug op mijn openingsvraag (Hoe weten we dat Groningen ooit deel uitmaakte van Drenthe?). Waarom zou die Groningse immuniteit bij het graafschap behoord hebben? Is een graafschap ook niet gewoon een juridisch gebied en wordt daardoor het insluiten van de Groningse immuniteit een feitelijke onmogelijkheid?
Voor het moment waarop het Gorecht geen deel meer uitmaakt van het graafschap Drenthe, zou ik mijn stem dus willen uitbrengen op het prille begin, toen een ‘Karolingische’ bestuurlijke/juridische indeling op dit gebied werd opgelegd. Zijnde na de Saksische oorlogen. Waarbij ik me dan ook weer realiseer dat er nog een harde noot te kraken valt omtrent de vraag of Drenthe/Groningen daarvoor wel Saksisch was, of mogelijk al veel eerder onder Frankische invloed stond.
Voorlopig tot hier.
Groet,
Dagobert
Science: An orderly arrangement of what at the moment seem to be facts.
-------------------------------------------------------
>
> De vraag lijkt simpel: tot wanneer was Groningen
> een deel van Drenthe?
De vraag IS simpel
. Maar dat garandeert niets richting een antwoord.
Waarschijnlijk ga ik in mijn respons de plank hier en daar goed misslaan, want ik betwijfel of ik voldoende in deze materie ben ingevoerd.
Neemt niet weg dat ik wil beginnen met ‘vloeken in de kerk’:
Hoe weten we dat Groningen ooit deel uitmaakte van Drenthe?
Voor je over een scheiding kunt spreken moet er eerst een vereniging zijn.
Als hier al bronnen over bestaan, hoe ver gaan die dan terug?
Verderop haalde je enkele 14e en 16e eeuwse zaken aan, maar als er daarvóór niets is?
Landschappelijk is er natuurlijk sprake van een eenheid, maar ik doel hier natuurlijk op een formeel bestuurlijke/juridische eenheid. Waarom kan er bestuurlijk/juridisch niet sprake zijn (geweest) van twee gescheiden gebieden?
>
> Drenthe was een gouw (Treanth), en werd een
> graafschap. Er is niet veel bekend over graven van
> Drenthe vóór het begin de 11e eeuw, als het
> graafschap van Balderik (van Ada) overgaat naar de
> Bisschop van Utrecht. Er wordt wel aangenomen dat
> het ambt eeuwen lang in beheer was van de
> Hamalandse dynastie, samen met aangrenzende Friese
> gouwen.
>
Dat ‘n(!) Drents graafschap naar de bisschop van Utrecht ging vanuit de Hamalandse goederen, na de val van Adela en Balderik, lijkt een redelijke aanname.
Maar in de oorkonde OSU nr. 201 (22 mei 1046) is er een aanwijzing dat er nog een ander Drents(?) graafschap was dat toen naar de Utrechtse kerk ging en waar daarvoor ene Gozelin graaf was geweest.
Met het Hamalandse ‘Drenthe’ komen we met het nodige kunst en vliegwerk terug tot 855, bij de Wichman die als graaf genoemd wordt in de oorkonde van Folkerus. Wel is er in die oorkonde bij zijn graafschap alleen sprake van ‘pago Hamulande’, geen Drenthe of zoiets.
> Groningen lag in de Noordelijke punt van Drenthe.
>
> In Groningen lag een koninklijk domein,
> persoonlijk denk ik dat dit al sinds ca 800 AD,
> tijdens de bouw van de kerk, het geval was, maar
> er zijn helemaal geen bronnen over.
Dit koninklijk bezit kan denk ik ook aan de periode rond 800 AD gelinkt worden vanwege de beëindigde Saksische oorlogen tijdens Karel de Grote.
Dat dit is samengegaan met de bouw van een kerkje lijkt ook een redelijke aanname. Maar ik vrees toch dat er bij de datering van de oudste teruggevonden bouwfase van de Maartenskerk ook op deze manier geredeneerd is en dat er geen ‘harde’ archeologische (natuurwetenschappelijke) datering voor de oudste kerkfase bestaat. Weet jij wanneer dat archeologische onderzoek gedaan is? Ik begrijp dat er ook een grafveld gevonden was?
> Bij het domein
> hoorde een immuniteit in een omringend gebied,
> alles ten Noorden van de besloten venen tussen
> Glimmen en Noordlaren en tussen de Drentsche Aa en
> de Hunze. Hoewel de rechterlijke macht van de
> Graaf van Drenthe niet gold binnen deze
> immuniteit, was het gebied wel deel van het
> graafschap. Tenminste, zo heb ik dat begrepen.
Misschien zijn er goede gronden om op deze manier te redeneren, maar hier kom ik dus terug op mijn openingsvraag (Hoe weten we dat Groningen ooit deel uitmaakte van Drenthe?). Waarom zou die Groningse immuniteit bij het graafschap behoord hebben? Is een graafschap ook niet gewoon een juridisch gebied en wordt daardoor het insluiten van de Groningse immuniteit een feitelijke onmogelijkheid?
Voor het moment waarop het Gorecht geen deel meer uitmaakt van het graafschap Drenthe, zou ik mijn stem dus willen uitbrengen op het prille begin, toen een ‘Karolingische’ bestuurlijke/juridische indeling op dit gebied werd opgelegd. Zijnde na de Saksische oorlogen. Waarbij ik me dan ook weer realiseer dat er nog een harde noot te kraken valt omtrent de vraag of Drenthe/Groningen daarvoor wel Saksisch was, of mogelijk al veel eerder onder Frankische invloed stond.
Voorlopig tot hier.
Groet,
Dagobert
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.