Re: Groningen in Drenthe
| 25 juli 2020 10:58 |
Ik haak hieronder maar weer even aan …
Gozelin van Drenthe
De door jou aangehaalde visie op de oorkonde van 1046 zou heel goed juist kunnen zijn. Er moest mogelijk nog iets rechtgezet worden, dat in de vorige oorkonde (1024) niet goed geregeld was.
Mijn veronderstelling dat het mogelijk om verschillende Drentse graafschappen zou gaan was misschien wat gekunsteld.
De ouderdom van het grafveld en de kerk in Groningen
Dank voor het opzoeken van de opgravingsgegevens. Die waren voor mij nu buiten bereik.
Die datering van de oudste kerkfase lijkt met ca 800 AD dus redelijk degelijk. Al vraag ik me wel af of er bij dit soort ‘oude’ C14-dateringen (jaren 60) inmiddels niet een correctie nodig is vanwege bijstellingen in de calibratiecurve.
Daarnaast natuurlijk toch de vraag hoe je aan de plattegrond van een gebouwtje herkent dat het om een kerkje moet zijn gegaan. Ik vermoed dat context hier ook een belangrijke rol speelt. Namelijk de graven ernaast en de latere geschiedenis van de locatie.
… in villa Cruoninga nuncupata, in comitatu Trente …
Dit had ik inmiddels zelf ook al gezien in de oorkonde van 1040. Het zou echter niet een volstrekt uniek geval zijn als zo’n topografische duiding in een oorkonde toch niet juist blijkt.
Altijd moeilijk als er maar één bron is waarin een bepaalde duiding voorkomt. Of zijn er toch nog andere bronnen die dit ondersteunen?
immuniteit
Inderdaad … de naam zegt al iets. Dus misschien moet ik je ook hier wel volgen.
Dus als we even aannemen dat het Groningse koningsgoed binnen het graafschap Drenthe lag en dat de bisschop in 1024 formeel graaf van Drenthe is geworden (voor nu even daargelaten dat dit waarschijnlijk pas in 1046 definitief geregeld werd), dan had de bisschop na 1024 dus nog niets te zeggen in Groningen en zijn Drenthe en Groningen in 1040 een bestuurlijke en juridische eenheid gaan vormen (laat het feitelijk 1046 zijn).
Blijf ik nog wel een beetje zitten met de vraag: wat was er eerder, het Groningse koningsgoed of het graafschap Drenthe.
Ik zou haast denken dat het graafschap een oudere entiteit is waarbinnen iets later het kroondomein met immuniteit werd afgebakend. Als dat kroondomein er al was toen het graafschap werd gevormd, zou men het kroondomein mogelijk buiten het graafschap hebben gelaten. De immuniteit zou dan bestaan hebben t.o.v. een andere entiteit, maar komt daar dan überhaupt wel iets voor in aanmerking?
Maar zelfs als er in eerste instantie een scheiding was, dan is er toch een vereniging ontstaan tegen het midden van de elfde eeuw toen het geheel onder de bisschop was gekomen. Al kan ik me ook heel goed indenken dat Stad en Gorecht ook hierna nog een soort status aparte hebben behouden.
Over een scheiding hierna zijn we dus nog niet wijzer geworden.
Als een van de mogelijke momenten gaf je in je openingsbericht:
“- bij de aanstelling van een Prefect in Groningen (1145)”
Die aanstelling lijkt wel het startpunt geweest te zijn voor steeds hoger oplopende conflicten tussen stad en bisschop. Uiteindelijk culminerend in de Slag bij Ane (1227) en de daaropvolgende Fries-Drentse Oorlog (1231-1233).
Maar het uiteindelijke resultaat lijkt niet een breuk tussen Groningen en Drenthe, maar een breuk tussen Groningen en Drenthe enerzijds en het (wereldlijke) bisdom anderzijds. Al was die breuk dan feitelijk niet formeel geregeld.
Ingewikkeld …
.
Groet,
Dagobert
Science: An orderly arrangement of what at the moment seem to be facts.
Gozelin van Drenthe
De door jou aangehaalde visie op de oorkonde van 1046 zou heel goed juist kunnen zijn. Er moest mogelijk nog iets rechtgezet worden, dat in de vorige oorkonde (1024) niet goed geregeld was.
Mijn veronderstelling dat het mogelijk om verschillende Drentse graafschappen zou gaan was misschien wat gekunsteld.
De ouderdom van het grafveld en de kerk in Groningen
Dank voor het opzoeken van de opgravingsgegevens. Die waren voor mij nu buiten bereik.
Die datering van de oudste kerkfase lijkt met ca 800 AD dus redelijk degelijk. Al vraag ik me wel af of er bij dit soort ‘oude’ C14-dateringen (jaren 60) inmiddels niet een correctie nodig is vanwege bijstellingen in de calibratiecurve.
Daarnaast natuurlijk toch de vraag hoe je aan de plattegrond van een gebouwtje herkent dat het om een kerkje moet zijn gegaan. Ik vermoed dat context hier ook een belangrijke rol speelt. Namelijk de graven ernaast en de latere geschiedenis van de locatie.
… in villa Cruoninga nuncupata, in comitatu Trente …
Dit had ik inmiddels zelf ook al gezien in de oorkonde van 1040. Het zou echter niet een volstrekt uniek geval zijn als zo’n topografische duiding in een oorkonde toch niet juist blijkt.
Altijd moeilijk als er maar één bron is waarin een bepaalde duiding voorkomt. Of zijn er toch nog andere bronnen die dit ondersteunen?
immuniteit
Inderdaad … de naam zegt al iets. Dus misschien moet ik je ook hier wel volgen.
Dus als we even aannemen dat het Groningse koningsgoed binnen het graafschap Drenthe lag en dat de bisschop in 1024 formeel graaf van Drenthe is geworden (voor nu even daargelaten dat dit waarschijnlijk pas in 1046 definitief geregeld werd), dan had de bisschop na 1024 dus nog niets te zeggen in Groningen en zijn Drenthe en Groningen in 1040 een bestuurlijke en juridische eenheid gaan vormen (laat het feitelijk 1046 zijn).
Blijf ik nog wel een beetje zitten met de vraag: wat was er eerder, het Groningse koningsgoed of het graafschap Drenthe.
Ik zou haast denken dat het graafschap een oudere entiteit is waarbinnen iets later het kroondomein met immuniteit werd afgebakend. Als dat kroondomein er al was toen het graafschap werd gevormd, zou men het kroondomein mogelijk buiten het graafschap hebben gelaten. De immuniteit zou dan bestaan hebben t.o.v. een andere entiteit, maar komt daar dan überhaupt wel iets voor in aanmerking?
Maar zelfs als er in eerste instantie een scheiding was, dan is er toch een vereniging ontstaan tegen het midden van de elfde eeuw toen het geheel onder de bisschop was gekomen. Al kan ik me ook heel goed indenken dat Stad en Gorecht ook hierna nog een soort status aparte hebben behouden.
Over een scheiding hierna zijn we dus nog niet wijzer geworden.
Als een van de mogelijke momenten gaf je in je openingsbericht:
“- bij de aanstelling van een Prefect in Groningen (1145)”
Die aanstelling lijkt wel het startpunt geweest te zijn voor steeds hoger oplopende conflicten tussen stad en bisschop. Uiteindelijk culminerend in de Slag bij Ane (1227) en de daaropvolgende Fries-Drentse Oorlog (1231-1233).
Maar het uiteindelijke resultaat lijkt niet een breuk tussen Groningen en Drenthe, maar een breuk tussen Groningen en Drenthe enerzijds en het (wereldlijke) bisdom anderzijds. Al was die breuk dan feitelijk niet formeel geregeld.
Ingewikkeld …
.
Groet,
Dagobert
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.