Home · Forum · Regels · Artikelen · Links
Nifterlaca
Welkom! Log in Registreer een nieuw account

Re: Groningen in Drenthe

25 juli 2020 16:00
Dagobert Schreef:
-------------------------------------------------------
> De ouderdom van het grafveld en de kerk in
> Groningen
>
> Dank voor het opzoeken van de opgravingsgegevens.
> Die waren voor mij nu buiten bereik.
> Die datering van de oudste kerkfase lijkt met ca
> 800 AD dus redelijk degelijk. Al vraag ik me wel
> af of er bij dit soort ‘oude’ C14-dateringen
> (jaren 60) inmiddels niet een correctie nodig is
> vanwege bijstellingen in de calibratiecurve.

Het hoofdstuk in 'Groningen 1040' is in 1990 geschreven, waarbij de resultaten opnieuw geanalyseerd zijn omdat er geen fatsoenlijke samenvattende rapportage was. Een aantal koolstofmonsters zijn bij een hele serie laboratoria over de hele wereld onderzocht (de Groninger Universiteit was zelf een pionier in C14 onderzoek en had directe contacten met andere wetenschappelijke centra die de techniek ontwikkelden, en meervoudige resultaten door verschillende onderzoekers waren belangrijk om de eigen techniek te controleren).

Qua ijking zullen de resultaten overeenkomen met de stand der zaken in 1990.

> Daarnaast natuurlijk toch de vraag hoe je aan de
> plattegrond van een gebouwtje herkent dat het om
> een kerkje moet zijn gegaan. Ik vermoed dat
> context hier ook een belangrijke rol speelt.
> Namelijk de graven ernaast en de latere
> geschiedenis van de locatie.

De paalgaten zijn de zwarte stippen in het midden.

[springelkamp.nl]

De lokatie is zo perfect dat het moeilijk voorstelbaar is dat de latere tufstenen kerk en de huidige bakstenen kerk niet gerelateerd waren aan het houten gebouw.

> … in villa Cruoninga nuncupata, in comitatu
> Trente …
>
> Dit had ik inmiddels zelf ook al gezien in de
> oorkonde van 1040. Het zou echter niet een
> volstrekt uniek geval zijn als zo’n
> topografische duiding in een oorkonde toch niet
> juist blijkt.
> Altijd moeilijk als er maar één bron is waarin
> een bepaalde duiding voorkomt. Of zijn er toch nog
> andere bronnen die dit ondersteunen?

Er zijn nu eenmaal niet zoveel bronnen over dit gebied van voor de 13e eeuw, maar deze giftbrief komt van de Koning zelf die zich in die tijd zowel met het graafschap Drenthe zelf als met dit hof bezig hield, zodat een vergissing me hier niet zo waarschijnlijk lijkt.

Verder was het gebied van Drenthe landschappelijk wel erg duidelijk gedefiniëerd, met aan alle kanten uitgestrekte venen als begrenzing. Er is wat onduidelijkheid bij Coevorden, dat kennelijk als horend bij de noordoever van de Vecht werd beschouwd en niet als onderdeel van Drenthe. Maar dit was eigenlijk niet meer dan een grenskasteel in een smalle pas door de venen. Ook over Steenwijk en de Stellingwerfen zou men kunnen denken dat het wellicht 'van nature' ook Drents was geweest, maar het grootste deel van dat gebied was in Karolingische tijd onontgonnen.

Als je het niet zou weten, dan zou je niet zien dat als je van Groningen via (Helpman is nu opgeslokt) Haren en Glimmen naar Noordlaren en Midlaren naar Zuidlaren gaat dat je in een ander gebied komt. De oude grens is een oude venige beekbedding van één weiland breed. Landschappelijk eindigt Drenthe één kilometer ten Noorden van de oude stad, waar je een paar meter afdaalt naar het kleilandschap en de eerste wierde Selwerd aantreft.

> immuniteit
>
> Inderdaad … de naam zegt al iets. Dus misschien
> moet ik je ook hier wel volgen.
> Dus als we even aannemen dat het Groningse
> koningsgoed binnen het graafschap Drenthe lag en
> dat de bisschop in 1024 formeel graaf van Drenthe
> is geworden (voor nu even daargelaten dat dit
> waarschijnlijk pas in 1046 definitief geregeld
> werd), dan had de bisschop na 1024 dus nog niets
> te zeggen in Groningen en zijn Drenthe en
> Groningen in 1040 een bestuurlijke en juridische
> eenheid gaan vormen (laat het feitelijk 1046
> zijn).

Het directe bestuur komt in dezelfde hand te liggen, maar dat is nog geen grond om het meer of minder een eenheid te noemen. We kunnen de Bourgondische Nederlanden ook moeilijk een eenheid noemen, hoezeer de heersers dat ook wensten.

> Blijf ik nog wel een beetje zitten met de vraag:
> wat was er eerder, het Groningse koningsgoed of
> het graafschap Drenthe.

Ik denk dat de 'gouw' Drenthe al voor de Karolingische tijd welgedefinieerd was. De bevolking was er al sinds de ijzertijd continu en men zal er juridische structuren binnen en tussen de marken gehad hebben, met bovenlokale vergadercentra is grensbossen. Ik denk dat Drenthe 'zichzelf' al lang gedefinieerd had. Er was ongetwijfeld de nodige interne geruzie, maar ook een defensief verbond bij bedreiging van buiten.

Mijn idee is dus dat het koningsgoed werd ingesteld binnen de bestaande entiteit Drenthe, en dat er enige tijd later een graaf over de hele gouw werd aangesteld.

Ik liep net tegen een pdf van de Friese historicus Nomen tegen waarin een aantal typische Drentsche structuren worden gepresenteerd vanuit het gezichtspunt van Rolde.

[pure.knaw.nl]

Nomen vergelijkt het dingspel Rolde hierin met Oostermoer (Anlo), Noordenveld (Vries) en het Gorecht (Groningen). De aparte status van het Gorecht is bij hem in zekere zin secundair aan het deel uitmaken van Drenthe als geheel.

> Ik zou haast denken dat het graafschap een oudere
> entiteit is waarbinnen iets later het kroondomein
> met immuniteit werd afgebakend. Als dat
> kroondomein er al was toen het graafschap werd
> gevormd, zou men het kroondomein mogelijk buiten
> het graafschap hebben gelaten. De immuniteit zou
> dan bestaan hebben t.o.v. een andere entiteit,
> maar komt daar dan überhaupt wel iets voor in
> aanmerking?

Het lijkt me onvermijdelijk dat er ook voor de komst van de Karolingers machtsstructuren aanwezig waren. Zoals gezegd zijn de dorpsgemeenschappen in Drenthe directe gevolgen van oudere markestructuren en er bestond ook grootgrondbezit. Er zullen dus allerlei gewoonterechten zijn geweest en ook regionale vergaderingen.

Een koninklijk domein zal zich met haar immuniteit onafhankelijk gemaakt hebben van oude aanspraken - maar zal tegelijkertijd lokale gebruiken in stand gelaten hebben: we vinden ook in het Gorecht op praktisch terrein allerlei Drentse rechtsgebruiken die identiek zijn aan wat er zuidelijker gangbaar is (en helemaal anders dan wat er bij de Friezen geldt).

Op zich zou Drenthe zich juridisch best zonder een graaf hebben kunnen redden, maar er zal er dan toch wel één aangesteld zijn. Ik denk niet dat de immuniteit van het Gorecht reden was om dit af te splitsen van het duidelijk geïdentificeerde gebied van Drenthe. Graven hadden overal te maken met bijzondere juridische situaties; overal werden zij geacht de lokale rechtspraak uit te voeren (en in het Gorecht viel er toevallig niets voor hem te doen op dat gebied).

> Maar zelfs als er in eerste instantie een
> scheiding was, dan is er toch een vereniging
> ontstaan tegen het midden van de elfde eeuw toen
> het geheel onder de bisschop was gekomen. Al kan
> ik me ook heel goed indenken dat Stad en Gorecht
> ook hierna nog een soort status aparte hebben
> behouden.

Wat Groningen apart maakt van de rest van Drenthe is de stedelijke ontwikkeling. De potentie hiervan was door de Karolingers al herkend en moet de basis voor de stichting van het koningsgoed geweest zijn. Groningen had in 800 al een havenkade met een graanpakhuis en er zal zeker al een zekere handel over zee gedreven zijn. Hier ontstonden dus een officiele markt, tolheffing (importen en exporten), en een moederkerk voor heel Drenthe.

Binnen het Gorecht had Groningen een eigen 'stadstafel', dat is stadsterrein buiten de muren. Dat geldt ook voor Deventer, terwijl voor Zwolle en andere Overstichtse steden het stadsgebied bij de muur ophield. Hiermee beredeneerd Jan van den Broek dat Groningen een vergelijkbare ouderdom als stad heeft als Deventer, en dat beiden als stad ouder zijn de de rest. Beiden zijn al stad geworden voordat de principes van het bisschoppelijke stadsrecht uitgekristalliseerd waren.

Buiten de stadstafel was het bestuur in het Gorecht volkomen vergelijkbaar met de rest van Drenthe.
Ook wanneer de macht van de stad - de raad - zelf groeit, reikt die juridisch vooralsnog niet buiten de stadstafel. In het oudste vredesverdrag tussen Stad en Fivelgo, late 13e eeuw, gaat het gebied waarin Groningen verantwoordelijk is voor de veiligheid van marktgangers niet buiten de stadstafel (tot de Hunze), en ligt die verantwoordelijkheid daarbuiten bij Fivelgo, nota bene ook over het gebied van de Prefect in Drenterwolde. Wat wel aangeeft dat die Prefect tegen die tijd niet meer was dan een beperkte lokale rechter.

> Over een scheiding hierna zijn we dus nog niet
> wijzer geworden.
> Als een van de mogelijke momenten gaf je in je
> openingsbericht:
> “- bij de aanstelling van een Prefect in
> Groningen (1145)”
>
> Die aanstelling lijkt wel het startpunt geweest te
> zijn voor steeds hoger oplopende conflicten tussen
> stad en bisschop. Uiteindelijk culminerend in de
> Slag bij Ane (1227) en de daaropvolgende
> Fries-Drentse Oorlog (1231-1233).

Hier was de Stad niet de grootste oproerkraaier, maar vooral Rudolf van Coevorden, die ook steun had vanuit Bentheim en sommige Twenten en van Drenten en 'Gelkingen', die hun machtsbasis in Groningen hadden vanuit de ontginningen ten Westen van de stad waar het Gelkingeland lag, en die bevriend waren met de schulte van Drenthe die in Eelde zetelde.

> Maar het uiteindelijke resultaat lijkt niet een
> breuk tussen Groningen en Drenthe, maar een breuk
> tussen Groningen en Drenthe enerzijds en het
> (wereldlijke) bisdom anderzijds. Al was die breuk
> dan feitelijk niet formeel geregeld.
> Ingewikkeld … winking smiley.

De macht van Prefect en de Bisschop in Groningen werd definitief gebroken in 1251 door de Hunzingoërs, die na een beleg de ridders uit Groningen verjoegen, en de fortificaties van hun steenhuizen lieten ontmantelen, maar de stad verder in stand lieten.

In feite waren het de Drenten en de Friezen die allemaal van mening waren dat een echte stad met pragmatische 'burgers' een veel betere partner was dan een feodaal machtscentrum met 'roofridders'.
En voor Utrecht lag het gebied onpraktisch ver weg om met een echt sterk leger te komen. En - zoals Ane toont - ook erg riskant.

Sindsdien had de Stad Groningen ook een grote invloed in het grootste deel van Drenthe: de boeren brachten hun overschotten - vooral rogge - naar de markt in de Stad, waar deze weer naar de Ommelanden werd verhandeld. Na rampen of oorlogen subsidieerde de Stad deze boeren weer met zaaigoed om de productie zo snel mogelijk weer op gang te brengen. De Stadselite was volop verbonden met de voorname Drentse families. In 1590 nog moemt de stadssecretaris in zijn geheime dagboek de Drenten zijn landgenoten. Het buitenland begon over de Vecht en de Lauwers, waarbij de relatie met de Ommelanders nog eeuwen veel problematischer was dan die met de Drenten.
Onderwerp Auteur Gepost

Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 22 juli 2020 23:50

Re: Groningen in Drenthe

Dagobert 24 juli 2020 13:20

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 17:50

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 18:51

Re: Groningen in Drenthe

Lolke 24 juli 2020 18:05

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 18:27

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 19:41

Re: Groningen in Drenthe

Lolke 24 juli 2020 19:43

Re: Groningen in Drenthe

Lolke 01 augustus 2020 20:50

De ouderdom van het grafveld en de kerk in Groningen

Erik Springelkamp 24 juli 2020 21:23

Goselin van Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 22:59

Re: Groningen in Drenthe

Dagobert 25 juli 2020 10:58

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 25 juli 2020 16:00

Re: Groningen in Drenthe

MWB 01 augustus 2020 21:29

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 12 augustus 2020 20:05

Het tweede kasteel Selwerd

Erik Springelkamp 13 augustus 2020 13:49

Re: Het tweede kasteel Selwerd

Kenau 13 augustus 2020 16:18

Groningen, een stad apart (Jan vd Broek)

Dagobert 25 juli 2020 12:35

1258 en 1392

Dagobert 25 juli 2020 13:43

Re: 1258 en 1392

Erik Springelkamp 25 juli 2020 16:07

En het bleef nog lang onrustig in de stad …

Dagobert 26 juli 2020 11:20

Re: En het bleef nog lang onrustig in de stad …

Ruud 27 juli 2020 22:52

Re: En het bleef nog lang onrustig in de stad …

Erik Springelkamp 28 juli 2020 13:39

Groningse munten van bisschop Bernold

Dagobert 28 juli 2020 13:41

Twijfelgeval van Willem I ?

Dagobert 28 juli 2020 14:24

Re: Twijfelgeval van Willem I ?

Erik Springelkamp 28 juli 2020 16:32

Groninger stadsmuur

Erik Springelkamp 28 juli 2020 16:10

De 'echtheid' van 1040

Dagobert 29 juli 2020 11:01

Re: De 'echtheid' van 1040

Ruud 30 juli 2020 22:08

Munten en de 'echtheid' van 1040

Erik Springelkamp 31 juli 2020 01:11

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Ruud 01 augustus 2020 17:05

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Erik Springelkamp 01 augustus 2020 19:03

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Ruud 03 augustus 2020 18:51

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Erik Springelkamp 06 augustus 2020 15:36

Voor God en mijn koning

Erik Springelkamp 06 augustus 2020 20:54

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Ruud 11 maart 2021 15:14

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Erik Springelkamp 11 maart 2021 20:03

Groningers (en het Graafschap Drenthe)

Erik Springelkamp 12 maart 2021 23:23

Re: Groningers (en het Graafschap Drenthe)

Lolke 13 maart 2021 10:39

Re: Groningers (en het Graafschap Drenthe)

Erik Springelkamp 13 maart 2021 14:32

'Stammen'

Dagobert 14 maart 2021 09:59

Re: Groningers (en het Graafschap Drenthe)

MWB 14 maart 2021 13:45

Re: De 'echtheid' van 1040

Dagobert 05 augustus 2020 10:30

De geografie

Erik Springelkamp 29 juli 2020 00:04

Re: Groningen in Drenthe

Ruud 05 augustus 2020 15:13

Re: Groningen in Drenthe -> even terzijde, zuipen in kloosters

Lolke 05 augustus 2020 15:25

Re: Groningen in Drenthe -> even terzijde, zuipen in kloosters

Ruud 06 augustus 2020 09:24

Groningen Byracraty

Erik Springelkamp 07 augustus 2020 10:58

Re: De 'echtheid' van 1040

Dagobert 06 augustus 2020 15:23

Re: De 'echtheid' van 1040

Ruud 06 augustus 2020 19:26

Het Goo vanuit de ruimte

Erik Springelkamp 19 augustus 2020 11:58

Re: Het Goo vanuit de ruimte

Dagobert 20 augustus 2020 00:28

Re: Het Goo vanuit de ruimte

Erik Springelkamp 20 augustus 2020 01:16

Re: Groningen in Drenthe en bij Jona Lendering

Lolke 28 augustus 2020 13:03

Re: Groningen in Drenthe

GerardA 28 augustus 2020 15:28

Re: Groningen in Drenthe

Ruud 03 september 2020 12:54

Re: Groningen in Drenthe

Ruud 03 oktober 2020 10:43

Re: Groningen in Drenthe

Lolke 03 oktober 2020 11:14

Kastelen in het Oversticht

Erik Springelkamp 15 oktober 2020 22:02

Re: Kastelen in het Oversticht

MWB 16 oktober 2020 13:41

Re: Kastelen in het Oversticht

Erik Springelkamp 16 oktober 2020 14:23

Mooie Kaart

Erik Springelkamp 24 oktober 2020 19:05

Re: Mooie Kaart

MWB 24 oktober 2020 23:29

Re: Mooie Kaart

Dagobert 25 oktober 2020 14:16

Re: Mooie Kaart

MWB 27 oktober 2020 20:32

Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Erik Springelkamp 25 oktober 2020 13:23

Re: Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Dagobert 25 oktober 2020 15:31

Re: Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Erik Springelkamp 25 oktober 2020 17:21

Re: Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Erik Springelkamp 26 oktober 2020 19:48

Re: Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Dagobert 27 oktober 2020 11:53

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 27 oktober 2020 03:02

Ontfriesing van de Ommelanden

Erik Springelkamp 19 november 2020 20:21

Re: Ontfriesing van de Ommelanden

Lolke 19 november 2020 23:20

De bevolking

Erik Springelkamp 27 november 2020 00:14

Trentones / Re: De bevolking

Dagobert 27 november 2020 10:13

Re: Trentones / Re: De bevolking

Erik Springelkamp 27 november 2020 13:21

Groningen in Duitsland

Johannes 12 maart 2021 16:44

Naam Groningen

Erik Springelkamp 12 maart 2021 21:56

Re: Naam Groningen

Lolke 13 maart 2021 09:35



Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.

Klik hier om in te loggen