Home · Forum · Regels · Artikelen · Links
Nifterlaca
Welkom! Log in Registreer een nieuw account

Re: De 'echtheid' van 1040

30 juli 2020 22:08
Dank voor zoveel weerwoord. Omdat iedereen (in ieder geval alle historici en archeologen) heilig gelooft in ‘echtheid’ van de oorkonde van 1040 had ik niet verwacht om na mijn stelling (en die van Lolke) nog als een met rede begaafd wezen behandeld te worden. Maar nu ik dus nog niet helemaal afgeschreven ben wil ik even wat verder zeuren. Ik vind de eerste opmerking van Erik (over Jacob van Deventer en de Habsburgers) vreemd, want ik kan maar moeilijk geloven dat Jacob van Deventer op eigen houtje grenzen ging veranderen of dat de Groningers en Drenten stilzwijgend voorbij zouden gaan aan eigengereide grenscorrecties van de Habsburgers. Ik heb nog eens gebladerd in het boek van J.J. Vredenberg-Alink en ik zie daarin dat de provincie Groningen op de oudere kaarten bij Frisia wordt gerekend. Het gaat hier om kaarten van Van Deventer (1559), Camocio (ca.1565), De Jode (1568), Leo (1579), Mercator (1595), Van Doetecum (ca.1600), Ortelius (1605), Goos (1610), Wicheringe (1616), Kaerius (1617) en Tassin (ca.1650). Kaarten die Groningen bij Drente rekenen heb ik nog nooit gezien.

Wat me aanvankelijk verbaasde was het feit dat Coevorden wel steeds in Drente bleek te liggen, want in de Hoge Middeleeuwen lag de zuidoostelijke grens van het Drentse land bij de kapel van Hulsvoorde, iets ten noorden van Coevorden [geschiedeniscoevorden.nl]. Coevorden is door haar strategische ligging altijd omstreden geweest en nu en dan in andere handen overgegaan. Wanneer het definitief Drents is geworden kon ik zo gauw niet achterhalen. Misschien pas in 1814? Ik wilde dat weten in verband met de titel van de ‘narracio’: Een verhaal over Groningen, Drente, Coevorden. Deze titel suggereert dat Groningen, Drente en Coevorden drie van elkaar onafhankelijke grootheden waren en dat Groningen en Coevorden dus niet in Drente lagen. Het ziet er naar uit dat we daar inderdaad van uit moeten gaan.
De stad Groningen heeft nooit in Drente gelegen.

De vreemde opvatting dat Groningen een Drentse plaats is heeft zijn oorsprong misschien in het werk van Van Giffen en Waterbolk. Van Giffen groeide op in Diever en Waterbolk in Havelte. Misschien boort een jeugd in een Drents dorp zich zo diep in de ziel dat de patiënt overal Drentse dorpen gaat zien. In ieder geval zagen deze mannen ook in de stad Groningen een Drents dorp. Ik heb zelf vanuit de stad allerlei Drentse dorpen bezocht, maar nooit ook maar enige overeenkomst kunnen vinden. Overtuigender vind ik de opvatting van Arthur Steegh (Monumentenatlas van Nederland, Zutphen, 2e druk 1985):

Groningen is en was steeds zowel voor de provincie als voor het gehele noorden des lands de belangrijkste stad. De oorsprong van Groningen moet gezocht worden in haar gunstige ligging op een landbrug (zandrug) tussen twee naar hier omgelegde rivieren (de Hunze en de Aa), op het punt waar zandgronden overgaan in kleigron¬den. Groningen is om deze reden een voor-beeld van een "kontaktnederzetting" (vgl. de geestrandsteden). Deze "landbrug" wordt aangegeven door het beloop van de Poelestraat, Grote Markt, Vismarkt en Brugstraat. Tussen beide marktpleinen be¬gint de grote klooster-handelsweg naar het zuiden (Herestraat). De stad ligt zo op een overgangspunt van water- naar wegverkeer. Met de landbrug als basis lijkt Groningen opgebouwd volgens het model van een "Rippenstadt". Dit is een Duitse term waarmee een stadstype (b. v. Lübeck) wordt aangeduid dat een opbouw vertoont over-eenkomstig de langs één lengte- en vele dwarslijnen opgebouwde "steegdorpen". De haaks op de markten-as staande straten zijn vermoedelijk vrijwel gelijktijdig in de hoge middeleeuwen aangelegd. Ze werden genoemd naar de adellijke geslachten die hun versterkte woonhuizen aan deze straten gebouwd hebben. We noemen de Gelkin¬ge-, Folkinge- en Hadderingestraat naar het zuiden, en de Boteringe- en Ebbingestraat naar het noorden. Dit regelmatige straten¬patroon is onderbroken door nog oudere pre-stedelijke elementen. Op de plaats van het huidige Martinikerkhof ligt de oude im¬muniteit van de voormalige Sint Walburgs¬kerk en een kloosterhof, westelijk ligt een oud handelskwartier bij de A- of St.Nico¬laaskerk.” …

Ik weet niet goed wat ik aan moet met het stuk van de 16e eeuw dat Erik beschrijft. Het gaat daar over zaken die zich meer dan een half millennium ná 1040 afspelen en een tijd waarin de stad niet meer bij machte is om op eigen benen te blijven staan. Dus een andere tijd met andere omstandigheden. Zo zouden we het ook kunnen hebben over de bladzijden 110 en 111 van Diest-Lorgion deel I, waarin de vergadering van de Friese landen in 1361 te Groningen ter sprake komt:
“Zoo werd derhalve de stad Groningen , die vroeger in de algemeene vergaderingen der Friezen bij den Upstalboom niet eens vertegenwoordigd werd, wat voorheen de Upstalboom geweest was, de vergaderplaats der vrije Friezen.”

Deze tekst kan gebruikt worden om het Friese karakter van de stad te illustreren, maar ook om zich af te vragen waarom de stad dan vroeger bij de Upstalboom niet vertegenwoordigd was. Het combineren van zaken die eeuwen uit elkaar liggen lijkt niet bevorderlijk voor het vormen van een juist beeld van het verleden. In SEMafoor 16,3 heb ik daar iets over geschreven (Theophanu in Tiel?), vanwege een uitspraak van een paar doorgedraaide archeologen.

Ook is me niet duidelijk wat de stadsmuren en de munten met de oorkonde te maken hebben. De oorkonde is in de 12e eeuw, waarschijnlijk in de bisschoppelijke secretarie in Utrecht gecomponeerd en noemt de dingen die ten tijde van bisschop Bernold door keizer Hendrik III aan de Utrechtse kerk geschonken zouden zijn. Zoals een landgoed met het toen blijkbaar bestaande recht om aldaar munten te slaan. Het was bij de componisten dus bekend dat dergelijke munten bestaan en het was dus handig om de naam van de daarop genoemde Bernold in de oorkonde op te nemen. Dat had tevens tot doel om aan te geven welk Traiecto hier bedoeld was (Maastricht of Utrecht). Dat Hendrik III zich toen in Utrecht bevond wordt zelfs door alle Duitsers aangenomen, maar ik wil er nog even op kauwen.

Begin 17e eeuw gaat er bij J.J. Vredenberg-Alink iets veranderen. Groningen blijkt nu niet meer in Frisia te liggen, maar vormt een nieuwe ‘heerlijkheid’ met de naam Groningen en Ommelanden. Ik vermoed dat dat iets te maken heeft met de verovering door Maurits en met het daarna gedwongen huwelijk tussen het pronkjewail en de golden raand (even voor Dagobert: Ain Pronkjewail in golden raand is Grönnen Stad en Ommelaand). De nieuwe status wordt vermeld op de kaarten van Goos (1616), Wicheringe (1616, ook op de vorige lijst!), Kaerius (1617), Visscher (1628), Jansonius (1633), Blaeuw (1653), Coenders (ca.1680), Coronelli (ca.1700), Van der Aa (1713), Schenk (1720), Homan (1720), Halma (1725), le Rouge (1748), Bachiene (1768), Beckering (1781), Allart (1791) en De Gross (1792). En ook op de ongedateerde kaarten van Borgesius, Pijnacker en Tjarda à Starkenburg. Daarna slaat de Franse tijd toe. De Groningers voelen zich blijkbaar geen Friezen meer. In onze tijd is ook hun dialect aan het verdwijnen, met als gevolg dat het Grönnens laid op 28 augustus elk jaar zachter en beveriger klinkt. Ik vind het niet erg. Als Jacob van Lennep in de zomer van 1823 in Zuurdijk komt noemt hij de taal die daar gesproken wordt “een erg onaangenaam Platduits dialect”.

Het verhaal over een Drentse stad Groningen is gebaseerd op het bestaan van twee zeer dubieuze oorkonden, die gemeenschappelijke trekjes hebben. Op p.76 van Groningen 1040 merkt R.I.A. Nip over de oorkonde van 1040 het volgende op:

De arenga is zeer uitgebreid en stemt woordelijk overeen met die van de oorkonde van 1024, waarmee de keizer het graafschap Drente aan de bisschop overdroeg. Een dergelijke omvangrijke arenga komt verder nergens voor in de stukken die afkomstig zijn uit de kanselarijen van de Duitse keizers.

De arenga is de vrome tekst waarmee de oorkonde begint. Als die (in die vorm) nergens anders voorkomt in de kanselarijen van de Duitse keizers, dan zijn de oorkonden zelf daar mogelijk ook niet uit afkomstig. En het bedenksel dat Groningen een Drents dorp was ook niet.
Volgens mij is de oorkonde bedacht door Hartbert van Berum.
En ik luister liever naar Ubbo Emmius (1547-1625), die altijd een betrouwbare indruk maakt:

De stad Groningen is al sinds eeuwen de grootste, schoonste en machtigste in het Friese land” (Tussen Eems en Lauwers, Stad en Lande omstreeks 1600, Groningen 1989, p.23).
Ubbo ziet er ook geen Drents dorp in.
Onderwerp Auteur Gepost

Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 22 juli 2020 23:50

Re: Groningen in Drenthe

Dagobert 24 juli 2020 13:20

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 17:50

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 18:51

Re: Groningen in Drenthe

Lolke 24 juli 2020 18:05

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 18:27

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 19:41

Re: Groningen in Drenthe

Lolke 24 juli 2020 19:43

Re: Groningen in Drenthe

Lolke 01 augustus 2020 20:50

De ouderdom van het grafveld en de kerk in Groningen

Erik Springelkamp 24 juli 2020 21:23

Goselin van Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 22:59

Re: Groningen in Drenthe

Dagobert 25 juli 2020 10:58

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 25 juli 2020 16:00

Re: Groningen in Drenthe

MWB 01 augustus 2020 21:29

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 12 augustus 2020 20:05

Het tweede kasteel Selwerd

Erik Springelkamp 13 augustus 2020 13:49

Re: Het tweede kasteel Selwerd

Kenau 13 augustus 2020 16:18

Groningen, een stad apart (Jan vd Broek)

Dagobert 25 juli 2020 12:35

1258 en 1392

Dagobert 25 juli 2020 13:43

Re: 1258 en 1392

Erik Springelkamp 25 juli 2020 16:07

En het bleef nog lang onrustig in de stad …

Dagobert 26 juli 2020 11:20

Re: En het bleef nog lang onrustig in de stad …

Ruud 27 juli 2020 22:52

Re: En het bleef nog lang onrustig in de stad …

Erik Springelkamp 28 juli 2020 13:39

Groningse munten van bisschop Bernold

Dagobert 28 juli 2020 13:41

Twijfelgeval van Willem I ?

Dagobert 28 juli 2020 14:24

Re: Twijfelgeval van Willem I ?

Erik Springelkamp 28 juli 2020 16:32

Groninger stadsmuur

Erik Springelkamp 28 juli 2020 16:10

De 'echtheid' van 1040

Dagobert 29 juli 2020 11:01

Re: De 'echtheid' van 1040

Ruud 30 juli 2020 22:08

Munten en de 'echtheid' van 1040

Erik Springelkamp 31 juli 2020 01:11

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Ruud 01 augustus 2020 17:05

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Erik Springelkamp 01 augustus 2020 19:03

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Ruud 03 augustus 2020 18:51

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Erik Springelkamp 06 augustus 2020 15:36

Voor God en mijn koning

Erik Springelkamp 06 augustus 2020 20:54

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Ruud 11 maart 2021 15:14

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Erik Springelkamp 11 maart 2021 20:03

Groningers (en het Graafschap Drenthe)

Erik Springelkamp 12 maart 2021 23:23

Re: Groningers (en het Graafschap Drenthe)

Lolke 13 maart 2021 10:39

Re: Groningers (en het Graafschap Drenthe)

Erik Springelkamp 13 maart 2021 14:32

'Stammen'

Dagobert 14 maart 2021 09:59

Re: Groningers (en het Graafschap Drenthe)

MWB 14 maart 2021 13:45

Re: De 'echtheid' van 1040

Dagobert 05 augustus 2020 10:30

De geografie

Erik Springelkamp 29 juli 2020 00:04

Re: Groningen in Drenthe

Ruud 05 augustus 2020 15:13

Re: Groningen in Drenthe -> even terzijde, zuipen in kloosters

Lolke 05 augustus 2020 15:25

Re: Groningen in Drenthe -> even terzijde, zuipen in kloosters

Ruud 06 augustus 2020 09:24

Groningen Byracraty

Erik Springelkamp 07 augustus 2020 10:58

Re: De 'echtheid' van 1040

Dagobert 06 augustus 2020 15:23

Re: De 'echtheid' van 1040

Ruud 06 augustus 2020 19:26

Het Goo vanuit de ruimte

Erik Springelkamp 19 augustus 2020 11:58

Re: Het Goo vanuit de ruimte

Dagobert 20 augustus 2020 00:28

Re: Het Goo vanuit de ruimte

Erik Springelkamp 20 augustus 2020 01:16

Re: Groningen in Drenthe en bij Jona Lendering

Lolke 28 augustus 2020 13:03

Re: Groningen in Drenthe

GerardA 28 augustus 2020 15:28

Re: Groningen in Drenthe

Ruud 03 september 2020 12:54

Re: Groningen in Drenthe

Ruud 03 oktober 2020 10:43

Re: Groningen in Drenthe

Lolke 03 oktober 2020 11:14

Kastelen in het Oversticht

Erik Springelkamp 15 oktober 2020 22:02

Re: Kastelen in het Oversticht

MWB 16 oktober 2020 13:41

Re: Kastelen in het Oversticht

Erik Springelkamp 16 oktober 2020 14:23

Mooie Kaart

Erik Springelkamp 24 oktober 2020 19:05

Re: Mooie Kaart

MWB 24 oktober 2020 23:29

Re: Mooie Kaart

Dagobert 25 oktober 2020 14:16

Re: Mooie Kaart

MWB 27 oktober 2020 20:32

Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Erik Springelkamp 25 oktober 2020 13:23

Re: Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Dagobert 25 oktober 2020 15:31

Re: Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Erik Springelkamp 25 oktober 2020 17:21

Re: Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Erik Springelkamp 26 oktober 2020 19:48

Re: Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Dagobert 27 oktober 2020 11:53

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 27 oktober 2020 03:02

Ontfriesing van de Ommelanden

Erik Springelkamp 19 november 2020 20:21

Re: Ontfriesing van de Ommelanden

Lolke 19 november 2020 23:20

De bevolking

Erik Springelkamp 27 november 2020 00:14

Trentones / Re: De bevolking

Dagobert 27 november 2020 10:13

Re: Trentones / Re: De bevolking

Erik Springelkamp 27 november 2020 13:21

Groningen in Duitsland

Johannes 12 maart 2021 16:44

Naam Groningen

Erik Springelkamp 12 maart 2021 21:56

Re: Naam Groningen

Lolke 13 maart 2021 09:35



Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.

Klik hier om in te loggen