Home · Forum · Regels · Artikelen · Links
Nifterlaca
Welkom! Log in Registreer een nieuw account

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

01 augustus 2020 17:05
Als je bedoelt dat de geografie van 1040 niet afgeleid kan worden van kaarten uit de 16e eeuw, dan ben ik het natuurlijk met je eens. Ik heb die kaarten er alleen bijgesleept om te laten zien dat het normaal was om Groningen op kaarten van vóór ca.1620 in Frisia te situeren. Als Groningen eerder een Drents dorp was, dan zou ik graag weten waarop men dat baseert (met de oorkonde van 1040 en de visioenen van Van Giffen en Waterbolk hoef je natuurlijk niet aan te komen). Het verhaal over de Drentse dorpen is volgens mij al een halve eeuw oud en wordt door iedereen geslikt, met uitzondering van een paar warhoofden. Eén daarvan is Dr. L.H. Bruins:

Professor dr. H.T. Waterbolk noemt de blokverkaveling karakteristiek voor de esdorpen op de Noordnederlandse zandgronden. Blokverkaveling is echter even karakteristiek voor dorpen op de Friese klei, voor zover het land daar niet door veen bedekt geweest is.” (Uit Een nieuwe toegangsweg tot de geschiedenis p.35).

Waarschijnlijk kennen de meeste forumbezoekers het boek van Bruins niet, want het is in vakkringen verketterd en het gaat ook nog eens over de provincie Groningen. Bruins is zo gek om voor het ontstaan van het leenstelsel een rationele verklaring te zoeken, terwijl iedereen weet dat dat stelsel is uitgevonden en ingevoerd door God, of Karel de Grote, of zo iemand. Lübeck zou trouwens ook een heel aardig Drents dorp zijn. Zie [diercke.westermann.de]

Ik vind het begrijpelijk dat je Jacob van Deventer als mijlpaal gebruikt – ik ben zelf ook bewonderaar hoor –, maar dat hij de eerste en/of enige was die ‘echte’ kaarten ging maken mag misschien toch betwijfeld worden. Afgezien van het feit dat hij dan in het rijtje van Willem Beukelszoon, Laurens Janszoon Coster en Zacharias Jansen terecht zou komen zijn er rond het midden van de 16e eeuw meer kaartenmakers die met goede resultaten komen. De volgende voorbeelden zijn uit H.A.M. van der Heijden: The oldest maps of the Netherlands. An illustrated and annotated carto-bibliography of the 16th century maps of the XVII Provinces. Utrecht 1987. Pas op, er is een nummering van afbeeldingen (Afb) en een nummering van de beschreven kaarten (Map).

Afb. 7 (p.16) Orontius Finaeus: Nova Totius Galliae Descriptio 1546
Afb. 12 Cornelis Anthonisz: Caerte van Oostland 1543/1558.
Groningia in Frisia
Afb. 14 Fernando Berteli: Germania del Gastaldo 1564 kopie van de kaart van Gastaldi 1552
Groningen in Frisia Occidentale
Afb. 15 Iacobvs Daventriensis: De Germania in de Cosmographei van Sebastin Münster 1552
grenzen, Groningen ligt ten noorden van Drente
Map 6 Hieronymus Cock: kaart van de Nederlanden in 3 bladen 1557.
grenzen, Groningen ten noorden van Drente
Map 7 Paolo Forlani: La vera descrittione della Gallia Belgica (second state) 1560/1565
geen grenzen, maar Groningen ruim ten noorden van Drente
Map 9 Gerard de Jode: Totivs Galliae Belgicae…….. 1566
geen grenzen, maar Groningen ruim ten noorden van Drente
Map 10 Cornelis d’Hooghe: La descrittione di Belgica….. 1567
grenzen, Groningen ten noorden van Drente
Map 13 Christiaan s’Grooten: …tabula Germaniae inferioris… 1568/1573
grenzen, Groningen ten noorden van Drente
Map 14 Abraham Ortelius: Descriptio Germaniae Inferioris 1570
grenzen, Groningen ligt ten noorden van Drente
Map 21 Gerard de Jode: Germaniae inferioris 1578
Groningen in Frisia Occidentalis

Tussen Map14 en Map21 heb ik er enige overgeslagen. Er zijn nog meer kaarten maar die ga ik niet allemaal noteren. Van der Heijden beschrijft 50 kaarten, gemaakt tussen 1526 en 1599. Ik ben bang dat hij 1600 niet heeft meegenomen omdat hij denkt dat dat jaartal bij de 17e eeuw hoort. En zijn tegenwoordig verschrikkelijk veel mensen die niet weten hoe onze jaartelling in elkaar zit. Zelfs de zogenaamde ‘kwaliteitskranten’ hadden afgelopen januari verhandelingen over het ‘nieuwe decennium’. In ieder geval laat Van der Heijden zien dat het maken van kaarten in de tweede helft van de 16e eeuw begon te bloeien. Met grenzen bedoel ik dat er op de kaart stippellijntjes staan die de grenzen tussen Frisia en Drente aangeven. Helaas maakten mensen uit de 11e, 12e en 13e eeuw geen kaarten, maar dat is geen bewijs dat Groningen toen een Drentse plaats was.

Ik vind het verhaal over de Iraniër bijzonder en ik neem aan dat het de waarheid is. Ik heb in het eerste decennium van deze eeuw een aantal jaren samengewerkt met een Iraniër die toen ca. 35 jaar oud was en ik heb nooit gemerkt dat er een dergelijk verschil in ontwikkeling tussen ons was. Misschien maakte het uit van welk deel van Iran je kwam. ‘Mijn’ Iraniër kwam uit Teheran.

Geen idee wat het niveau van de kosmografische kennis van een boer of burger uit 1040 was. Ik veronderstel dat het meestal een analfabeet was die zich de wereld voorstelde als een pannekoek met Jerusalem in het midden. Er zijn trouwens mensen die in Nederland wonen en hier naar school zijn gegaan en die zich de wereld toch voorstellen zoals ik zojuist schetste. ‘Men’ zegt dat het om ca. 1% van de bevolking gaat. Dat lijkt me overdreven veel en het heeft misschien ook niets met iemands plaats van herkomst te maken. Maar nu er onbevoegden voor de klas gaan staan zou het percentage wel eens op kunnen lopen.

Er zijn in de wereld vast talloze dorps- en stadsplattegronden waarin een Zuidlarense of Emmense structuur te herkennen is. Zie het kaartje van Lübeck hierboven. Het is waarschijnlijk een zaak van ”zoekt en gij zult vinden”. En ik zie in een stratenplan geen bewijs of zelfs maar een aanwijzing voor de oorsprong van Groningen (of wat voor dorp of stad dan ook). In de regel leggen mensen een woonplaats aan op de manier die afhankelijk is van de natuurkundige omstandigheden ter plekke of die op dat moment anderszins het handigst is en niet omdat ze van hun voorouders een topografische blauwdruk hebben geërfd. In ieder geval zal in een Drents dorp de kerk niet automatisch in het midden hebben gestaan. Drenten staan en stonden niet bekend om hun geloofsijver en lieten zich niet door de geestelijkheid alle kanten opsturen. Dat is bij Ane (of waar het dan ook was) wel gebleken. Ze wilden niet altijd bidden voor bruine bonen en nog kun je er op zondag overal koffie, appeltaart of broodjes kroket krijgen. Dat is lang niet overal in Nederland zo.

Ik denk niet dat Arthur Steegh bedoelt dat men eerst de rivieren heeft verlegd en toen een stad is gaan bouwen. Waarschijnlijk probeert hij op deze manier duidelijk te maken wat de oorzaak is van het hier en daar wat gekunsteld aandoende verloop van de wateren. In zijn boek heeft Steegh van ca. 1100 Nederlandse steden en dorpen plattegrondjes gemaakt, waarin hij aangeeft welke karakteristieke huizen, boerderijen en andere bouwwerken waar en wanneer gebouwd zijn. Zijn boek zou een mooi hulpmiddel zijn bij het toetsen van de Drentse-dorp theorie, maar die kan ik zelf bij een beschouwing van zijn plattegrondjes niet ontdekken. Misschien omdat ik te veel met mijn neus kijk. Dat wil ik niet uitsluiten, want het is een verwijt dat ik ook vaak van mijn echtgenote krijg. In Drente heeft Steegh plattegrondjes getekend van Assen, Coevorden (1× voor 1570 en 1× voor 1866), Hoogeveen, Meppel, Aalden, Anloo, Diever, Echten, Dwingeloo, Anholt (ten westen van Eursinge), Anderen, Odoorn, Bruntinge, Benneveld, Elp, Den Hool, Yde, Leggelo, Lheebroek, Rolde, Peest, Vledder, Havelte en Eursinge, Ansen, Diphoorn, Witten, Kraloo, Uffelte, Nijeveen, Gees, Oosterhesselen, Orvelte, Norg, Bunne, Noord-Een, Wapserveen, Achterste Erm, Eext, Annen, Eursinge (Westerbork), Meppen, Lhee, Roderwolde, Loon, Wezup, Taarlo, Zwinderen, Schoonebeek, Westersebos (’t Westeinde) ’t Middendorp, Oostersebos (’t Oosteinde) Sleen, Zweelo, Zuidlaren, De Wijk, Ten Arlo, Schoonoord, Westervelde, Padhuis, Vlieghuis, Zorgvliet, Boschoord-KolonieN27, Emmen-Westeresch, Westeneinde(?), Zeyen, Weijerswold, Zuidvelde, Zwiggelte, Ruinerwold en Vries. Dat het alfabet hier niet helemaal klopt heeft waarschijnlijk te maken met de problemen die zich bij het schikken van de plattegrondjes op de diverse bladzijden voordeden. Maar het boek bevat een register, dus een en ander is gemakkelijk te vinden. In de tekst groepeert hij dorpen wel tot bepaalde categorieën, maar de plattegrond van Het Drentse dorp zoals de archeologen (en jij) dat voor zich zagen kan ik daaronder niet vinden. Steeghs boek schept met zijn boek wel de mogelijkheid om iedereen een oordeel over de Drentse dorpen te laten vellen zonder dat daar fiets- of andere tochtjes voor nodig zijn. Misschien kunnen andere bezoekers van Nifterlaca hier ook iets betekenen. Bedenk dat de dorpen met behulp van Street-view vanachter uw computer te bezoeken zijn! Het vinden van de oude dorpsstructuur met behulp van Google-maps of ViaMichelin is misschien wat lastiger, maar in combinatie met streetview misschien niet geheel onmogelijk. Echter zullen veel Nifterlaca-bezoekers niet in staat zijn om de bebouwing met enige nauwkeurigheid te dateren (ik niet tenminste).

Waar kan ik iets vinden over die grens ten het noorden van de stad?

Ik ga in de kroniek op zoek naar Friezen die vertellen dat Groningen beslist niet Fries is. Ik heb het geprobeerd met hier en daar ‘opslaan’, maar dat werkt niet. Ik zal toch veel van de (vrij omvangrijke) tekst weer door moeten lezen.
Onderwerp Auteur Gepost

Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 22 juli 2020 23:50

Re: Groningen in Drenthe

Dagobert 24 juli 2020 13:20

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 17:50

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 18:51

Re: Groningen in Drenthe

Lolke 24 juli 2020 18:05

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 18:27

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 19:41

Re: Groningen in Drenthe

Lolke 24 juli 2020 19:43

Re: Groningen in Drenthe

Lolke 01 augustus 2020 20:50

De ouderdom van het grafveld en de kerk in Groningen

Erik Springelkamp 24 juli 2020 21:23

Goselin van Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 22:59

Re: Groningen in Drenthe

Dagobert 25 juli 2020 10:58

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 25 juli 2020 16:00

Re: Groningen in Drenthe

MWB 01 augustus 2020 21:29

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 12 augustus 2020 20:05

Het tweede kasteel Selwerd

Erik Springelkamp 13 augustus 2020 13:49

Re: Het tweede kasteel Selwerd

Kenau 13 augustus 2020 16:18

Groningen, een stad apart (Jan vd Broek)

Dagobert 25 juli 2020 12:35

1258 en 1392

Dagobert 25 juli 2020 13:43

Re: 1258 en 1392

Erik Springelkamp 25 juli 2020 16:07

En het bleef nog lang onrustig in de stad …

Dagobert 26 juli 2020 11:20

Re: En het bleef nog lang onrustig in de stad …

Ruud 27 juli 2020 22:52

Re: En het bleef nog lang onrustig in de stad …

Erik Springelkamp 28 juli 2020 13:39

Groningse munten van bisschop Bernold

Dagobert 28 juli 2020 13:41

Twijfelgeval van Willem I ?

Dagobert 28 juli 2020 14:24

Re: Twijfelgeval van Willem I ?

Erik Springelkamp 28 juli 2020 16:32

Groninger stadsmuur

Erik Springelkamp 28 juli 2020 16:10

De 'echtheid' van 1040

Dagobert 29 juli 2020 11:01

Re: De 'echtheid' van 1040

Ruud 30 juli 2020 22:08

Munten en de 'echtheid' van 1040

Erik Springelkamp 31 juli 2020 01:11

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Ruud 01 augustus 2020 17:05

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Erik Springelkamp 01 augustus 2020 19:03

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Ruud 03 augustus 2020 18:51

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Erik Springelkamp 06 augustus 2020 15:36

Voor God en mijn koning

Erik Springelkamp 06 augustus 2020 20:54

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Ruud 11 maart 2021 15:14

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Erik Springelkamp 11 maart 2021 20:03

Groningers (en het Graafschap Drenthe)

Erik Springelkamp 12 maart 2021 23:23

Re: Groningers (en het Graafschap Drenthe)

Lolke 13 maart 2021 10:39

Re: Groningers (en het Graafschap Drenthe)

Erik Springelkamp 13 maart 2021 14:32

'Stammen'

Dagobert 14 maart 2021 09:59

Re: Groningers (en het Graafschap Drenthe)

MWB 14 maart 2021 13:45

Re: De 'echtheid' van 1040

Dagobert 05 augustus 2020 10:30

De geografie

Erik Springelkamp 29 juli 2020 00:04

Re: Groningen in Drenthe

Ruud 05 augustus 2020 15:13

Re: Groningen in Drenthe -> even terzijde, zuipen in kloosters

Lolke 05 augustus 2020 15:25

Re: Groningen in Drenthe -> even terzijde, zuipen in kloosters

Ruud 06 augustus 2020 09:24

Groningen Byracraty

Erik Springelkamp 07 augustus 2020 10:58

Re: De 'echtheid' van 1040

Dagobert 06 augustus 2020 15:23

Re: De 'echtheid' van 1040

Ruud 06 augustus 2020 19:26

Het Goo vanuit de ruimte

Erik Springelkamp 19 augustus 2020 11:58

Re: Het Goo vanuit de ruimte

Dagobert 20 augustus 2020 00:28

Re: Het Goo vanuit de ruimte

Erik Springelkamp 20 augustus 2020 01:16

Re: Groningen in Drenthe en bij Jona Lendering

Lolke 28 augustus 2020 13:03

Re: Groningen in Drenthe

GerardA 28 augustus 2020 15:28

Re: Groningen in Drenthe

Ruud 03 september 2020 12:54

Re: Groningen in Drenthe

Ruud 03 oktober 2020 10:43

Re: Groningen in Drenthe

Lolke 03 oktober 2020 11:14

Kastelen in het Oversticht

Erik Springelkamp 15 oktober 2020 22:02

Re: Kastelen in het Oversticht

MWB 16 oktober 2020 13:41

Re: Kastelen in het Oversticht

Erik Springelkamp 16 oktober 2020 14:23

Mooie Kaart

Erik Springelkamp 24 oktober 2020 19:05

Re: Mooie Kaart

MWB 24 oktober 2020 23:29

Re: Mooie Kaart

Dagobert 25 oktober 2020 14:16

Re: Mooie Kaart

MWB 27 oktober 2020 20:32

Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Erik Springelkamp 25 oktober 2020 13:23

Re: Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Dagobert 25 oktober 2020 15:31

Re: Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Erik Springelkamp 25 oktober 2020 17:21

Re: Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Erik Springelkamp 26 oktober 2020 19:48

Re: Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Dagobert 27 oktober 2020 11:53

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 27 oktober 2020 03:02

Ontfriesing van de Ommelanden

Erik Springelkamp 19 november 2020 20:21

Re: Ontfriesing van de Ommelanden

Lolke 19 november 2020 23:20

De bevolking

Erik Springelkamp 27 november 2020 00:14

Trentones / Re: De bevolking

Dagobert 27 november 2020 10:13

Re: Trentones / Re: De bevolking

Erik Springelkamp 27 november 2020 13:21

Groningen in Duitsland

Johannes 12 maart 2021 16:44

Naam Groningen

Erik Springelkamp 12 maart 2021 21:56

Re: Naam Groningen

Lolke 13 maart 2021 09:35



Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.

Klik hier om in te loggen