Home · Forum · Regels · Artikelen · Links
Nifterlaca
Welkom! Log in Registreer een nieuw account

Re: De 'echtheid' van 1040

05 augustus 2020 10:30
Ruud Schreef:
-------------------------------------------------------
> Het verhaal over een Drentse stad Groningen is
> gebaseerd op het bestaan van twee zeer dubieuze
> oorkonden, die gemeenschappelijke trekjes hebben.
> Op p.76 van Groningen 1040 merkt R.I.A. Nip over
> de oorkonde van 1040 het volgende op:
>
> ”De arenga is zeer uitgebreid en stemt
> woordelijk overeen met die van de oorkonde van
> 1024, waarmee de keizer het graafschap Drente aan
> de bisschop overdroeg. Een dergelijke omvangrijke
> arenga komt verder nergens voor in de stukken die
> afkomstig zijn uit de kanselarijen van de Duitse
> keizers.”
>
> De arenga is de vrome tekst waarmee de oorkonde
> begint. Als die (in die vorm) nergens anders
> voorkomt in de kanselarijen van de Duitse keizers,
> dan zijn de oorkonden zelf daar mogelijk ook niet
> uit afkomstig.


Ruud, het verbaast me toch enigszins hoe stellig je bent over de echtheid, of moet ik zeggen de valsheid, van de Groningse oorkonde van 1040.

Ik zit best wel vaak in oorkonden te neuzen en snap ook wel een beetje hoe die in elkaar steken, maar heel ver kom ik daar niet mee. Zo weet ik wel dat oorkonden bestaan uit standaard onderdelen rondom de feitelijke kern (de disposito).

Al vaker ben ik op internet aan het zoeken geweest naar een stuk (basale) oorkondenleer, want ik zou daar best wel wat meer over willen weten. Ik krijg het vooralsnog helaas niet gevonden.

Het zoeken naar aanwijzingen in oorkonden waaraan af te lezen valt dat een oorkonde vervalst moet zijn (of wat minder zwaar: vervalst zou kunnen zijn) laat ik dan ook graag aan specialisten over.

Zeker is, dat de Groninger oorkonde van 1040 inhoudelijk moeilijk te interpreteren is. De kern, de disposito, is gewoon op meerdere punten moeilijk te begrijpen. En in die zin is het bevreemdend dat het op die manier is opgeschreven. Maar dat komt beslist ook bij veel andere oorkonden voor en is naar mijn idee geen reden om te spreken over vervalsing.

Het enige argument dat je voor vervalsing hebt ingebracht betreft de arenga.

In deze oorkonde volgens mij dit hele stuk:
“Cuncta que aut possidemus […] sed hic amittimus.”

Dat is best een lange arenga en inderdaad zoals je al aanhaalde van R.I.A. Nip, woordelijk gelijk aan de arenga van de oorkonde van 1024 (Hendrik II).
Maar ook de oorkonde van 1025 (Koenraad II) heeft exact dezelfde arenga.
Toch is de klerk die de oorkonde van 1025 (Vdalricus) schreef een andere dan die de oorkonde van 1040 schreef (Theodericus).
In de oorkonde van 1024 is de naam van de klerk volgens mij niet met naam genoemd, maar ik vermoed dat het ook Vdalricus is (in andere oorkonden ook wel Adalricus of Odalricus).

De twee ‘andere’ oorkonden van 1040, respectievelijk Uffelte+Wittele+Peelo en Leermens+Eenum zijn weer door Theodericus geschreven en hebben een bescheiden arenga, de eerste toch ook weer een beetje langer.

Ook de oorkonde van 1046 (opnieuw Drenthe) met een tamelijk korte arenga is weer door Theodericus geschreven.

Ik weet niet goed wat ik hier van moet denken. Werd een arenga steeds opnieuw ‘ter plekke’ bedacht? Hadden de klerken boeken met voorbeelden waaruit ze konden kiezen? Werden arenga's vaak woordelijk hergebruikt? Kregen belangrijkere oorkonden bij voorkeur ook een omvangrijkere arenga? Etc. etc.

De bewering van R.I.A. Nip dat de lange arenga van ‘1024’ en ‘1040’ (maar dus ook '1025') nergens anders voorkomt in stukken van de Duitse keizers, heb ik na wat zoekwerk niet kunnen weerleggen, maar ik probeer de waarde van zijn bewering in te schatten. Ik zie grote verschillen tussen oorkonden waar het de arenga betreft. Dus ik zou op basis daarvan geen uitspraak durven doen t.a.v. echtheid.

Zover ik weet is er onder de specialisten ook niemand meer die de echtheid van de Groninger oorkonde van 1040 in twijfel trekt.

Daarom ben ik er toch wel benieuwd naar, of je jouw standpunt in deze wat meer onderbouwing zou kunnen geven.

Wat we ook niet uit het oog mogen verliezen is het gegeven dat zelfs een valse oorkonde inhoudelijk correcte informatie kan bevatten.


Groet,
Dagobert


Science: An orderly arrangement of what at the moment seem to be facts.
Onderwerp Auteur Gepost

Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 22 juli 2020 23:50

Re: Groningen in Drenthe

Dagobert 24 juli 2020 13:20

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 17:50

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 18:51

Re: Groningen in Drenthe

Lolke 24 juli 2020 18:05

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 18:27

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 19:41

Re: Groningen in Drenthe

Lolke 24 juli 2020 19:43

Re: Groningen in Drenthe

Lolke 01 augustus 2020 20:50

De ouderdom van het grafveld en de kerk in Groningen

Erik Springelkamp 24 juli 2020 21:23

Goselin van Drenthe

Erik Springelkamp 24 juli 2020 22:59

Re: Groningen in Drenthe

Dagobert 25 juli 2020 10:58

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 25 juli 2020 16:00

Re: Groningen in Drenthe

MWB 01 augustus 2020 21:29

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 12 augustus 2020 20:05

Het tweede kasteel Selwerd

Erik Springelkamp 13 augustus 2020 13:49

Re: Het tweede kasteel Selwerd

Kenau 13 augustus 2020 16:18

Groningen, een stad apart (Jan vd Broek)

Dagobert 25 juli 2020 12:35

1258 en 1392

Dagobert 25 juli 2020 13:43

Re: 1258 en 1392

Erik Springelkamp 25 juli 2020 16:07

En het bleef nog lang onrustig in de stad …

Dagobert 26 juli 2020 11:20

Re: En het bleef nog lang onrustig in de stad …

Ruud 27 juli 2020 22:52

Re: En het bleef nog lang onrustig in de stad …

Erik Springelkamp 28 juli 2020 13:39

Groningse munten van bisschop Bernold

Dagobert 28 juli 2020 13:41

Twijfelgeval van Willem I ?

Dagobert 28 juli 2020 14:24

Re: Twijfelgeval van Willem I ?

Erik Springelkamp 28 juli 2020 16:32

Groninger stadsmuur

Erik Springelkamp 28 juli 2020 16:10

De 'echtheid' van 1040

Dagobert 29 juli 2020 11:01

Re: De 'echtheid' van 1040

Ruud 30 juli 2020 22:08

Munten en de 'echtheid' van 1040

Erik Springelkamp 31 juli 2020 01:11

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Ruud 01 augustus 2020 17:05

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Erik Springelkamp 01 augustus 2020 19:03

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Ruud 03 augustus 2020 18:51

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Erik Springelkamp 06 augustus 2020 15:36

Voor God en mijn koning

Erik Springelkamp 06 augustus 2020 20:54

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Ruud 11 maart 2021 15:14

Re: Munten en de 'echtheid' van 1040

Erik Springelkamp 11 maart 2021 20:03

Groningers (en het Graafschap Drenthe)

Erik Springelkamp 12 maart 2021 23:23

Re: Groningers (en het Graafschap Drenthe)

Lolke 13 maart 2021 10:39

Re: Groningers (en het Graafschap Drenthe)

Erik Springelkamp 13 maart 2021 14:32

'Stammen'

Dagobert 14 maart 2021 09:59

Re: Groningers (en het Graafschap Drenthe)

MWB 14 maart 2021 13:45

Re: De 'echtheid' van 1040

Dagobert 05 augustus 2020 10:30

De geografie

Erik Springelkamp 29 juli 2020 00:04

Re: Groningen in Drenthe

Ruud 05 augustus 2020 15:13

Re: Groningen in Drenthe -> even terzijde, zuipen in kloosters

Lolke 05 augustus 2020 15:25

Re: Groningen in Drenthe -> even terzijde, zuipen in kloosters

Ruud 06 augustus 2020 09:24

Groningen Byracraty

Erik Springelkamp 07 augustus 2020 10:58

Re: De 'echtheid' van 1040

Dagobert 06 augustus 2020 15:23

Re: De 'echtheid' van 1040

Ruud 06 augustus 2020 19:26

Het Goo vanuit de ruimte

Erik Springelkamp 19 augustus 2020 11:58

Re: Het Goo vanuit de ruimte

Dagobert 20 augustus 2020 00:28

Re: Het Goo vanuit de ruimte

Erik Springelkamp 20 augustus 2020 01:16

Re: Groningen in Drenthe en bij Jona Lendering

Lolke 28 augustus 2020 13:03

Re: Groningen in Drenthe

GerardA 28 augustus 2020 15:28

Re: Groningen in Drenthe

Ruud 03 september 2020 12:54

Re: Groningen in Drenthe

Ruud 03 oktober 2020 10:43

Re: Groningen in Drenthe

Lolke 03 oktober 2020 11:14

Kastelen in het Oversticht

Erik Springelkamp 15 oktober 2020 22:02

Re: Kastelen in het Oversticht

MWB 16 oktober 2020 13:41

Re: Kastelen in het Oversticht

Erik Springelkamp 16 oktober 2020 14:23

Mooie Kaart

Erik Springelkamp 24 oktober 2020 19:05

Re: Mooie Kaart

MWB 24 oktober 2020 23:29

Re: Mooie Kaart

Dagobert 25 oktober 2020 14:16

Re: Mooie Kaart

MWB 27 oktober 2020 20:32

Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Erik Springelkamp 25 oktober 2020 13:23

Re: Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Dagobert 25 oktober 2020 15:31

Re: Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Erik Springelkamp 25 oktober 2020 17:21

Re: Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Erik Springelkamp 26 oktober 2020 19:48

Re: Koningsgoed, Immuniteit en Graaf

Dagobert 27 oktober 2020 11:53

Re: Groningen in Drenthe

Erik Springelkamp 27 oktober 2020 03:02

Ontfriesing van de Ommelanden

Erik Springelkamp 19 november 2020 20:21

Re: Ontfriesing van de Ommelanden

Lolke 19 november 2020 23:20

De bevolking

Erik Springelkamp 27 november 2020 00:14

Trentones / Re: De bevolking

Dagobert 27 november 2020 10:13

Re: Trentones / Re: De bevolking

Erik Springelkamp 27 november 2020 13:21

Groningen in Duitsland

Johannes 12 maart 2021 16:44

Naam Groningen

Erik Springelkamp 12 maart 2021 21:56

Re: Naam Groningen

Lolke 13 maart 2021 09:35



Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.

Klik hier om in te loggen