Re: Project Saksen, bron 22

Dagobert Schreef:
-------------------------------------------------------
> Als ik me even beperk tot de laat-Romeinse tijd en
> kort daarna, dan weten we nauwelijks iets over de
> leefwereld van de Saksen.
> We weten niets over leiders en over hoe hun
> opvolging geregeld was.
> Uiteraard zal er een graad van organisatie geweest
> zijn. Maar ging die verder dan de organisatie van
> de bemanning op één schip? Was er ook een
> overall leiderschap over alle zeevarende Saksen?
> Daar krijg ik het al heel moeilijk mee, omdat ik
> me er geen voorstelling van kan maken hoe dat in
> de praktijk zou moeten werken.

Jou vragen zijn mijn vragen Er zit iets fundamenteels in je vragen. Ik wil er nog een paar aan toevoegen en meteen erbij zeggen dat we de antwoorden waarschijnlijk nooit zullen krijgen
- Kon iemand zelfstandig zijn zonder lid te zijn van een stam? Kon dat zelfs betrekking hebben op een groep mensen, of op een dorpje?
- Kon je lid zijn van meerdere stammen tegelijk?
- Hoe kon je als stam ervoor zorgen dat "alle kikkers in de emmer bleven"?
- Hoe kon je een beroep doen op bescherming?
- Hoe kon je anderen van andere stammen laten zien tot welke stam je hoorde?

Er zijn nogal wat praktische vragen te bedenken om te realiseren dat de organisatievorm "stam" nog niet zo eenvoudig te begrijpen is. En toch waren ze er, en toch traden ze op als een herkenbaar geheel. En uitgaande van de diverse Geografen, zat een stam op een bepaald gebied. Maar dan nog kunnen leden van de stam alle kanten opzwermen om te handelen, een echtgenoot te vinden, te roven etc. Overigens waren de meeste mensen boeren en die kunnen het zich niet veroorloven om te roven op op pad te gaan om een echtgenoot te vinden.... Het land eiste alle tijd op, anders had je geen eten in de winter.

Of was het helemaal anders dan wat ik logisch vind?



> Waaruit bestond de ‘bemanning’ van een schip?
> Waren dat alleen mannen die samen maanden onderweg
> waren en zich onderweg vrouwen toe-eigenden en na
> maanden ‘ergens’ terugkeerden en de winter
> doorbrachten?

Dat is eigenlijk een nogal ongewisse onderneming. Als je niet een redelijke kans op succes had om iets te roven, dan had je verder geen tijd gestoken in je boerderij en had je geen eten in de winter. Ik kan me eigenlijk alleen voorstellen dat een boer die zonen konden missen die niet nodig waren om de boerderij te runnen.

Waren ze onderweg met eigen vrouwen
> en kinderen? Moeten we ze zien als een soort
> nomaden van de zee?

Lastig om voor te stellen. Hoe kwam je aan eten om de onderneming te starten? Wie had de tijd om het schip te maken? Hoe kon je zeker zijn dat je gedurende de hele reis voldoende eten had? Hoeveel schepen waren nodig voor een beetje expeditie?


Hadden ze een gezamenlijke
> thuisplek of ontstonden er overal onderweg nieuwe
> ‘thuisplekken’ met nieuwe plaatselijke
> kleinschalige organisaties?

Ik kan me dat wel voorstellen.

>
> Het is leuk om over al dit soort zaken na te
> denken, maar ik kom dan uit op een model waarbij
> een overkoepelend leiderschap, zoals bij Franken,
> Alemannen, Goten etc., niet past, niet werkt.

Niet past, er niet is, of niet beschreven is?


De
> bronnen geven daar ook in het geheel geen
> informatie over. Niet één Saksische leider wordt
> genoemd, noch bij naam, noch anoniem. Geen
> informatie over een ‘thuisland’. Was dat er
> überhaupt wel? Als dat er was, hadden we dan ook
> niet mogen verwachten dat er Romeinse militaire
> campagnes tegen dat thuisland zouden zijn
> georganiseerd?

We weten ongeveer waar de Chauken zaten en er wordt vermoedt dat de Chauken over gingen in Saksen. Het lijkt ook wel logisch, want op enig moment wordt er niet meer over Chauken gerept....

Wat gebeurt er als de omstandigheden veranderen en een stam uit elkaar valt? Stel dat de omstandigheden een vreselijke ziekte is? Dan wil je het gebied wel verlaten. En wil je elders je heil zoeken. Hoeft niet een vreselijke ziekte te zijn. Het kan ook zijn dat de grond uitgeput raakte... Denk niet dat er al veel kennis was op dat gebied om de grond vruchtbaar te houden.

> Er is geen enkel diplomatiek overleg opgetekend,
> er zijn geen verdragen gesloten (die dan weer
> geschonden konden worden).
> Leiderschap op één schip: uiteraard. Leiderschap
> over een flottielje: misschien. Leiderschap over
> alle Saksen gezamenlijk: hoe dan? waar dan?


Dit is al de vraag vanaf het begin van je quest


>
>
> Dan het punt van de sax/saex (wapen) dat je weer
> te berde brengt. We hebben het er vaker over
> gehad, maar ik snap die gedachtegang nog steeds
> niet.
> Wat was er eerder? De saks (piraat) of de sax (het
> wapen)?
> Waaruit blijkt dat er een naamkundig verband is?


Mooie vraag voor Olivier van Renswoude van Taaldacht.nl


> Wanneer is de naam van dat wapen voor het eerst
> opgetekend? Wanneer is dat wapen voor het eerst,
> als überhaupt, in verband gebracht met Saksen (in
> de zin dat zij het gebruikten)?
> Mocht je je daar in willen verdiepen … ik kan je
> alvast verklappen dat er wel bronnen zijn die
> melding maken van het gebruik bij de Franken. En
> ik neem geen genoegen met een verwijzing naar het
> 10e eeuwse ‘sprookje’ van Widukind van Corvey
> .
> Archeologie: zijn al de graven waarin zo’n sax
> als bijgave gevonden is van Saksische lieden? In
> plaats van ‘alle graven’ neem ik ook genoegen
> met ‘veel van die graven’.
>
> Je gedachtegang over de éénmalige vermelding van
> de litus Saxonicum kan ik niet goed volgen. Is
> m.i. niet in overeenstemming met de rest van de
> Notitia dignitatum.

De Notitia dignitatum is de enige plek waar litus Saxonicum in voorkomt. Maat tja, hoeveel documenten zijn niet meer overgeleverd, maar hebben wel bestaan? We weten het niet. Hoe dan ook, een heel legertje Geografen heeft het nooit over de litus Saxonicum. Dus het is mogelijk dat het maar heel even zo genoemd is geworden. En het kan best wel ns zijn dat de schrijver die de aanvullingen van zijn tijd deed, de migrerende Saxen kende. Ook al lijkt het niet dat de gebeurtenissen rond Hengist en Horsa gebeurd zijn zoals ze beschreven zijn, er zijn toch veldslagen beschreven die best wel ns hebben kunnen gebeuren. Er zit niet veel tijd tussen die veldslagen en de update van de Notitia Dignitatum.


> Het document geeft tekenen van een laatste
> emendatie voor het westelijke deel tussen 420 en
> 428, maar dat heeft niet specifiek betrekking op
> de litus Saxonicum. Het document is vrijwel zeker
> eerder opgesteld en vanaf toen regelmatig van
> aanpassingen voorzien. Waarschijnlijk is er niet
> één datum waarop het volledig correct was.
> Enkele van de Britse forten hebben in de 5e eeuw
> waarschijnlijk al leeg gestaan. Daar heb ik het
> ook over gehad. Dus er kunnen wel vraagtekens
> gezet worden bij het functioneren van de litus
> Saxonicum
>
> Dat algemeen wordt aangenomen dat de Romeinen rond
> 410 uit Engeland vertrokken zijn, is volgens mij
> ook niet (meer) correct. Dat jaartal steunt op
> twee bronnen:
> Chronica Gallica 452 en Zosimus’ Historia Nova
> VI.10. Bij Zosimus gaat het om het zogenaamde
> ‘rescript of Honorius’ dat tegenwoordig toch
> als een foute interpretatie gezien wordt. En de
> mededeling in de Chronica Gallica 452 is niet heel
> erg duidelijk.
> De Vita Sancti Germani geeft voor 429 en voor ca.
> 435 absoluut niet een beeld van een Britannia dat
> beheerst werd door Saksen. De Chronica Gallica 452
> maakt pas bij 441 melding dat Britannia onder
> Saksisch bestuur is gebracht.

Dat vind ik allemaal wel behoorlijk temporaan met de Notitia Dignitatum.


> (N.B.: ook de invasie-gedachte vindt tegenwoordig
> nog maar weinig steun bij Britse historici. Men is
> veel genuanceerder.)
>
> Speculeren is leuk, maar het is wel noodzakelijk
> om het weinige houvast dat in de bronnen te vinden
> is, optimaal te gebruiken als kapstokken.

Zit er verschil tussen speculeren en een hypothese?

> Speculeren kan zo gemakkelijk op hol slaan.

Heerlijk he?


> Speculaties die helemaal nergens meer op steunen
> en alleen maar iets schilderen omdat het mogelijk
> is, hebben vaak niet zoveel zin volgens mij.

Creativiteit mag niet begrensd worden. Dat is voor een Wiskunde docent wellicht niet te bevatten (grapje moet ook kunnen)


> Dat de Romeinen aanwezig zijn geweest op Ierland,
> wordt door geen enkele bron tegengesproken …
> maar of het dan ook zinvol is om het als een optie
> aan te nemen …?

Ierland? Waar komt dat nou vandaan? Had ik het daarover?


>
>
> Groet,
> Dagobert