Nogmaals Speyer vs Nijmegen
| 04 mei 2021 12:19 |
Beste Ruud, ik kan je niet goed meer volgen.
Op 1 mei 14:03 zei je:
Ik trok daaruit de conclusie dat je van mening bent dat voor het Noviomagus, zoals dat voorkomt in de Annales R.F. niet Nijmegen gelezen moet worden, maar Speyer.
Daarop merkte ik op dat er ook in Speyer geen Karolingische palts is aangetoond, en stelde de vraag wat Speyer dan voor heeft op Nijmegen?
In het bericht waar ik nu op aanhaak zei je:
En voor Robert had je (voor zover hier van belang):
Schieten we iets op met die vergelijking in de elfde eeuw? Het was toch allemaal te doen om de tijd rond Karel de Grote, ca. 800 AD!
Misschien heb je ook niet helemaal een goed beeld van Speyer. Die grote Romaanse Dom, die door Koenraad II is geïnitieerd, staat op de plek waar de Romeinse stad heeft gelegen.
Die Romeinse stad lag er rond 800, zo zijn de huidige inzichten, bij als een ruïnestad.
Het middeleeuwse Speyer is op een andere plek begonnen. In het zuiden van de huidige ‘Stadtgliederung’, de wijk die nu Vogelgesang heet.
Op de plaats waar nu (in moderne herbouw) de St-German te vinden is, zou in de Merovingische tijd misschien een eerste sacraalbouw/zaalkerkje gestaan kunnen hebben. Dat is ver weg van waar veel later die Dom is opgebouwd. Bij de St-German is hoogstwaarschijnlijk ook de bisdomszetel te zoeken die bekend is uit bronnen van de 7e-9e eeuw. Later is die natuurlijk naar de Dom verhuisd.
In een reconstructie van rond 800 AD is het als volgt weergegeven:
Er zijn ook nog enkele andere reconstructies beschikbaar.
Er is, voorafgaand aan de bouw van de Dom hoogstwaarschijnlijk op die plek al een nieuwe bewoningskern geweest met, lijkt mij een redelijke aanname, ook een voorgangerkerk. Maar dit helemaal terugredeneren naar de tijd van Karel de Grote is m.i. niet gerechtvaardigd. Rond 800 AD lag de ‘hotspot’ (het ‘hotspotje’) van wat later de stad Speyer zou worden op een andere plek.
Kern van wat ik wil zeggen: de Dom van Speyer heeft helemaal niks van doen met de tijd rond 800 AD. Dus ik vraag me nog steeds af wat je er mee opschiet als je het Noviomagus uit de Annales R.F. wilt invullen met Speyer i.p.v. met Nijmegen.
Groet,
Dagobert
Science: An orderly arrangement of what at the moment seem to be facts.
Op 1 mei 14:03 zei je:
Quote
Ik doel speciaal op het paleis van Karel de Grote. Er is niet bekend waar het gestaan heeft of hoe het er uit heeft gezien. Het is nog steeds zoek, want in of bij Nijmegen is er nooit een spoor van gevonden. Het is ook zeer onaannemelijk dat het ooit daar heeft gestaan. Het 'nodige' is dus nooit boven water gekomen. Het Noviomagus dat de Duitse koningen en keizers regelmatig bezochten was Speyer.
Ik trok daaruit de conclusie dat je van mening bent dat voor het Noviomagus, zoals dat voorkomt in de Annales R.F. niet Nijmegen gelezen moet worden, maar Speyer.
Daarop merkte ik op dat er ook in Speyer geen Karolingische palts is aangetoond, en stelde de vraag wat Speyer dan voor heeft op Nijmegen?
In het bericht waar ik nu op aanhaak zei je:
Quote
Echter, bij de antwoorden voor Robert hierboven heb ik al laten zien wat Speyer wel heeft en Nijmegen niet. Ik kan niet geloven dat de stad pas onder Koenraad “enige rol van betekenis” heeft gekregen. De plaats zou zich dan in zes jaar tijd (1024-1030) hebben opgewerkt van Romeinse ruïne tot een van de belangrijkste steden in het Duitse rijk met een zeer indrukwekkende kerk.
En voor Robert had je (voor zover hier van belang):
Quote
Wat de vergelijking tussen Nijmegen en Speyer betreft heb ik me tot nu toe beperkt tot één heel simpele. In beide plaatsen werd er rond 1030 gebouwd. In Nijmegen verrees een wat armoedig ogend kapelletje … In Speyer werd er op dat moment ook een nieuwe kerk gebouwd …
Schieten we iets op met die vergelijking in de elfde eeuw? Het was toch allemaal te doen om de tijd rond Karel de Grote, ca. 800 AD!
Misschien heb je ook niet helemaal een goed beeld van Speyer. Die grote Romaanse Dom, die door Koenraad II is geïnitieerd, staat op de plek waar de Romeinse stad heeft gelegen.
Die Romeinse stad lag er rond 800, zo zijn de huidige inzichten, bij als een ruïnestad.
Het middeleeuwse Speyer is op een andere plek begonnen. In het zuiden van de huidige ‘Stadtgliederung’, de wijk die nu Vogelgesang heet.
Op de plaats waar nu (in moderne herbouw) de St-German te vinden is, zou in de Merovingische tijd misschien een eerste sacraalbouw/zaalkerkje gestaan kunnen hebben. Dat is ver weg van waar veel later die Dom is opgebouwd. Bij de St-German is hoogstwaarschijnlijk ook de bisdomszetel te zoeken die bekend is uit bronnen van de 7e-9e eeuw. Later is die natuurlijk naar de Dom verhuisd.
In een reconstructie van rond 800 AD is het als volgt weergegeven:
Er zijn ook nog enkele andere reconstructies beschikbaar.
Er is, voorafgaand aan de bouw van de Dom hoogstwaarschijnlijk op die plek al een nieuwe bewoningskern geweest met, lijkt mij een redelijke aanname, ook een voorgangerkerk. Maar dit helemaal terugredeneren naar de tijd van Karel de Grote is m.i. niet gerechtvaardigd. Rond 800 AD lag de ‘hotspot’ (het ‘hotspotje’) van wat later de stad Speyer zou worden op een andere plek.
Kern van wat ik wil zeggen: de Dom van Speyer heeft helemaal niks van doen met de tijd rond 800 AD. Dus ik vraag me nog steeds af wat je er mee opschiet als je het Noviomagus uit de Annales R.F. wilt invullen met Speyer i.p.v. met Nijmegen.
Groet,
Dagobert
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.