Home · Forum · Regels · Artikelen · Links
Nifterlaca
Welkom! Log in Registreer een nieuw account

Re: Project Saksen, bronnen nr. 11 en nr. 19

20 december 2022 19:31
Dank voor deze boeiende respons.
Soms begin ik maar wat te ‘kletsen’ en weet niet waar ik uit ga komen. Uiteraard lees ik meermaals terug wat ik geschreven heb en probeer er dan wat meer lijn in te krijgen en wat plooien glad te strijken, maar eigenlijk is het nooit ‘af’.
Dus respons als deze waardeer ik enorm.

En misschien is mijn respons hieronder ook maar weer ‘geklets’? winking smiley

> Naar mijn mening wist Hiëronymus behoorlijk goed
> hoe West Europa in zijn tijd in elkaar zat. In
> Trier zat hij midden tussen de Germanen, zowel
> Romeinse burgers maar ook bezoekers van over de
> grens. Hij zal dus, als notabele, contacten gehad
> hebben met belangrijke Franken,

In eerste instantie zette me dit aan om eens nader te bekijken waar het vandaan komt dat H. in Trier zou zijn geweest. Blijkt dat hij daar zelf erg spaarzaam over is. Uiteindelijk heb ik gevonden waar dat vandaan komt. In brief nr. 3 (374/5, begint met: Plus Deum tribuere) schreef hij dat hij na zijn studie in Rome, ‘nu’ verbleef “ad Rheni semibarbaras ripas”. Dit wordt geïnterpreteerd als Trier, geholpen door het gegeven dat exact dezelfde omschrijving voorkomt in een panegyriek voor Valentinianus I in 369 AD.
Trier herbergde toen het keizerlijke hof en H. was er kennelijk op uit om carrière aan het hof te maken. Hij kwam echter in aanraking met asceten en de Vita Antonii van Athanasius en werd gegrepen door de ascetische/monastieke leefwijze.
Zijn verblijf in Trier zou niet meer dan enkele jaren hebben geduurd.

> die hem verteld
> zullen hebben dat er ten Noorden van de Franken
> Saksen woonden. Want dat is wat hij opschrijft.

Op het moment dat H. de Vita Hilarionis schreef was hij al weer zo’n vijf jaar in het oosten en ca. 15 jaar weg uit Trier. Het is best mogelijk dat hij nog contacten met Franken heeft onderhouden, nadat hij zich definitief in het Midden-Oosten gevestigd had. Maar de informatie over de Saksen heeft hij waarschijnlijk inderdaad uit Trier meegenomen.

>
> Naar mijn mening kan je dit fragment lezen als een
> bewijs dat eind vierde eeuw zich een grote
> fase-verandering in de West-Germaanse politieke
> constellatie had voltrokken.

Ik denk dat dit proces nog volop bezig was en dat degenen die het ondergingen nog niet in staat waren om te beseffen waar dit heen ging.

>
> De (betrekkelijk kleine) stammen die Caesar
> aantrof raakten opgelost in een dynamiek die vier
> eeuwen lang beheerst werd door de grens van het
> Romeinse Rijk. Daarlangs was de politiek geheel op
> die grens gericht. Dit leidt tot concentratie van
> de macht in grotere organisaties, die hoge adel
> nodig hebben om ze bijeen te houden. Daarbij zijn
> de Alemannen in het Zuiden en de Franken in het
> Noorden ontstaan.
>
> Maar zij hadden natuurlijk ook ooster- en
> noorder-buren, en daar zal zich, buiten direct
> zicht van de geletterde wereld, toch ook zo'n
> schaalvergroting in de legerleiding hebben
> voorgedaan. Ik bedoel, je buren waren eeuwenlang
> gewoon Chasuarii, en nu begonnen ze zich fancy
> Franken te noemen, en in een verbond met een hele
> zooi andere Rijnoeverbewoners.

Grotendeels mee eens. Wel worstel ik nog met het zelfbesef onder de ‘Franken’ tegenover hoe de Romeinen tegen hen aankeken.
Ammianus, grotendeels tijdgenoot van H., laat m.i. zien dat de benaming ‘Franken’ nog helemaal niet zo ingeburgerd is als naam voor een overkoepelend verband. In XVII.8 heeft hij het over Saliërs die ook Franken genoemd worden, maar heeft het daarnaast ook over Chamaven die deze duiding als Franken niet krijgen.
Ik heb sterk de indruk dat het gebruik van de overkoepelende naam Franken een ontwikkeling is die in eerste instantie bij de Romeinen gaande was en pas wat later door verschillende Germaanse groepen geadopteerd werd.
Volgens mij verklaart dit ook waarom Gregorius van Tours er in de zesde eeuw maar niet uitkomt als hij op zoek gaat naar de eerste koning van de Franken. En dat ondanks dat hij beschikte over werken uit de vierde/vijfde eeuw.
Ik denk dat het echt wel tot Clovis geduurd heeft voordat we kunnen stellen dat er sprake is van een verenigde groep Franken, die zichzelf ook zo noemen. En zelfs Clovis werd nog Sicamber genoemd.

In de loop van de vierde eeuw komen we steeds meer hooggeplaatste militairen in het Romeinse leger tegen die geduid werden als Franken: o.a. Silvanus, Mello(Mero)baudes, Bauto, Arbogast, Richomer, Marcomer, Sunno, Gennobaudes, Chlodio, …
Ik vraag me af in hoeverre deze personen oordeelden over hun herkomst, of die elkaar ook allemaal als Franken beschouwden. Mijn onderbuik (ik weet het, slechte raadgever), zegt van niet.

> Daar moest jij als
> naburige moerasbewoner ook wel een grotere
> identiteit tegenover stellen dan jouw lokale
> twaalfmarkenstam.

Zou kunnen. Maar ik vraag me af of het een het andere wel afdwingt. M.i. was de blik van de bewoners die zich dichter bij de Rijn ophielden erg gericht naar de Gallische kant van de rivier en niet heel erg naar wat er ‘achter hun rug’ gaande was. En de bewoners in het noorden hadden hun blik misschien wel meer op de zee gericht, dan op hun zuider/westerburen.

>
> Dan interpreteer ik de opsomming van Alemannen,
> Franken en Saksen als een rij aangrenzende
> grootstammen, waarbij een grootstam bestaat uit
> een netwerk van bovenregionale hoge adel en alles
> wat onder hen valt. Het zou daarbij de oudste
> vermelding van Saksen als grootstam zijn.

Voor de periode waar het hier over gaat, en nog lang daarna, zie ik nog geen Saksen als grootstam. Volgens mij ontstaat die echt pas ten tijde van Karel de Grote. Als KdG gaat huishouden in het gebied ten noorden van de Lippe is daar nog steeds sprake van een versnippering van groepen die zichzelf niet echt als Saksen zien.

>
> Van de Chauken is vermeld dat zij rond 200 AD een
> bijzonder groot stamgebied hadden, zowel aan de
> kust als in de binnenlanden, zeg maar een groot
> deel van het huidige Nedersaksen. Waarbij er vast
> nog wel kleinere stammetjes bestonden als lokale
> identiteit tegenover een ruimer verband. Militair
> opereerden ze zowat bij de Lippe, en één van
> Varus' standaarden werd bij hen teruggevonden. Dat
> was vast niet allemaal werk van wierde- en
> warft-bewoners, maar gast-bewoners tussen de
> moerassen leven ook op een hoogte.
>
> Het verbaast mij daarom niet heel erg als alle
> vroegere stammen van Nedersaksen zich in deze
> ontwikkelingen naar grote verbanden hadden
> samengeklonterd tot Saksen. Deze Saksen waren
> expansief aan de kusten, en vertoonden zich als
> piraten aan het Romeinse Rijk. Vanuit het
> binnenland was er met de Romeinen weinig contact,
> aangezien de Franken deze contacten
> monopoliseerden.

En omdat er met de Romeinen weinig contact was, zie ik geen dreigende factor die de kleinere groepen tot elkaar had moeten brengen.
De Romeinen en de Franken waren intensief met elkaar bezig. Alles wat zich ophield voorbij die Franken was m.i. voor de Romeinen Terra Incognita en de mensen die zich daar ophielden gaven ze het label Saksen. Volgens mij wisten ze er weinig van. Ze kwamen alleen met hen in contact als ze zich lieten zien als piraten op zee. Waarschijnlijk veronderstelden ze terecht dat die hun oorsprong hadden in het land voorbij de Franken.


> PS: in de Engelse vertaling vindt ik France voor
> Francia een gruwelijke vertaling, net als Germany
> voor Germania.

Tja, vertel mij wat winking smiley. Ik ben al blij dat het me tot nu toe nog steeds lukt om voor de bronteksten een vertaling te vinden. Sommige zijn best wel belegen en valt er het nodige op aan te merken. Zie ook bron 19: ‘Belgians’ als vertaling van ‘Morini’.
Ik denk dat hier meespeelt dat te teksten van Hiëronymus vooral ook interessant zijn voor theologen/filosofen en voor hen zijn bepaalde historische details vaak niet zo boeiend.


Groet,
Dagobert


Science: An orderly arrangement of what at the moment seem to be facts.
Onderwerp Auteur Gepost

Project Saksen (vervolg)

Dagobert 12 augustus 2022 14:19

Re: Project Saksen (vervolg), bron nr. 9

Dagobert 19 september 2022 13:29

Re: Project Saksen (vervolg)

Lolke 21 september 2022 12:15

Re: Project Saksen (vervolg)

Dagobert 21 september 2022 20:35

Re: Project Saksen (vervolg)

Lolke 22 september 2022 11:19

Re: Project Saksen (vervolg)

Erik Springelkamp 22 september 2022 13:25

Re: Project Saksen (vervolg)

Dagobert 22 september 2022 17:15

Re: Project Saksen (vervolg)

Upbergen 30 september 2022 00:14

Re: Project Saksen (vervolg)

Dagobert 04 oktober 2022 13:08

Re: Project Saksen (vervolg)

Lolke 04 oktober 2022 13:54

Re: Project Saksen (vervolg)

Dagobert 04 oktober 2022 15:05

Re: Project Saksen (vervolg)

Lolke 04 oktober 2022 16:43

Re: Project Saksen (vervolg)

Lolke 22 september 2022 14:27

Re: Project Saksen (vervolg)

Dagobert 22 september 2022 16:30

Re: Project Saksen (vervolg)

Lolke 22 september 2022 17:12

Re: Project Saksen (vervolg)

Lolke 28 september 2022 16:38

Re: Project Saksen (vervolg)

Dagobert 28 september 2022 22:41

Re: Project Saksen (vervolg)

Lolke 28 september 2022 23:51

Re: Project Saksen (vervolg)

Dagobert 29 september 2022 13:23

Re: Project Saksen (vervolg)

Lolke 29 september 2022 14:06

Re: Project Saksen (vervolg)

Erik Springelkamp 29 september 2022 19:18

Re: Project Saksen (vervolg)

Lolke 30 september 2022 09:12

Re: Project Saksen (vervolg)

Dagobert 29 september 2022 20:22

Mostert, The Frisian Exception

Erik Springelkamp 29 september 2022 22:58

Project Saksen, update bron nr. 9

Dagobert 18 oktober 2022 17:01

Re: Project Saksen, update bron nr. 9

Lolke 19 oktober 2022 17:46

Re: Project Saksen, update bron nr. 9

Dagobert 20 oktober 2022 00:20

Re: Project Saksen, update bron nr. 9

Lolke 21 oktober 2022 17:05

Project Saksen, bron nr. 10

Dagobert 01 november 2022 20:39

Re: Project Saksen, bron nr. 10

RV Burger 02 november 2022 18:38

Re: Project Saksen, bron nr. 10

Dagobert 03 november 2022 09:58

Project Saksen, bronnen nr. 11 en nr. 19

Dagobert 19 december 2022 22:50

Re: Project Saksen, bronnen nr. 11 en nr. 19

Erik Springelkamp 20 december 2022 00:48

Re: Project Saksen, bronnen nr. 11 en nr. 19

RV Burger 20 december 2022 12:24

Re: Project Saksen, bronnen nr. 11 en nr. 19

Dagobert 20 december 2022 19:31

Wat denkt de computer er van?

Erik Springelkamp 23 december 2022 14:00

Re: Wat denkt de computer er van?

Erik Springelkamp 23 december 2022 14:23

Re: Wat denkt de computer er van?

Dagobert 23 december 2022 15:34

Re: Wat denkt de computer er van?

Erik Springelkamp 23 december 2022 20:34

Re: Wat denkt de computer er van?

Erik Springelkamp 24 december 2022 01:54

Re: Wat denkt de computer er van?

Dagobert 27 december 2022 11:41

Re: Project Saksen, bronnen nr. 11 en nr. 19

Erik Springelkamp 15 januari 2023 16:29

Saksen, Franken, Alemannen, Goten

Dagobert 16 januari 2023 13:38

Re: Saksen, Franken, Alemannen, Goten

Erik Springelkamp 16 januari 2023 19:52

Re: Saksen, Franken, Alemannen, Goten

Dagobert 17 januari 2023 13:33

Project Saksen, bron nr. 12

Dagobert 08 januari 2023 12:33

Re: Project Saksen, bron nr. 12

Lolke 09 januari 2023 15:14

Project Saksen, bron nr. 13

Dagobert 12 februari 2023 10:20

Nederlandse vertaling

Erik Springelkamp 12 februari 2023 14:48

Re: Nederlandse vertaling

Dagobert 13 februari 2023 13:40

„Skrupellose, mordgierige Männer, die mit Schiffen ihre Nachbarn terrorisieren“

Erik Springelkamp 16 februari 2023 12:40

Re: „Skrupellose, mordgierige Männer, die mit Schiffen ihre Nachbarn terrorisieren“

Dagobert 16 februari 2023 22:09

Project Saksen, bron nr. 14

Dagobert 27 februari 2023 16:38

Project Saksen, bronnen nr. 15, 16 en 17

Dagobert 08 maart 2023 21:31

Re: Project Saksen, bronnen nr. 15, 16 en 17

Lolke 15 maart 2023 10:51

Re: Project Saksen, bronnen nr. 15, 16 en 17

Dagobert 15 maart 2023 12:28

Re: Project Saksen, bronnen nr. 15, 16 en 17

Lolke 20 maart 2023 14:08

Re: Project Saksen, bronnen nr. 15, 16 en 17

Dagobert 20 maart 2023 21:23

Re: Project Saksen, bronnen nr. 15, 16 en 17

Lolke 21 maart 2023 16:54

De wind in teksten 17 en 10.

Dagobert 22 maart 2023 13:40

Re: De wind in teksten 17 en 10.

Lolke 22 maart 2023 17:23

Zeilende Chauken

Erik Springelkamp 23 maart 2023 17:02

Re: Zeilende Chauken

Dagobert 24 maart 2023 11:00

Re: De wind in teksten 17 en 10 ... en 22

Dagobert 29 maart 2023 11:35

Project Saksen, bron nr. 23

Dagobert 22 maart 2023 17:36

Re: Project Saksen, bron nr. 23

Upbergen 12 april 2023 00:29

Project Saksen, bron nr. 25

Dagobert 30 april 2023 11:42

Re: Lembus

Upbergen 01 mei 2023 01:58

Re: Lembus

Dagobert 01 mei 2023 10:37

Project Saksen, bron nr. 26

Dagobert 05 mei 2023 16:59

Re: Project Saksen, bron nr. 26

Lolke 06 mei 2023 12:56

Re: Project Saksen, bron nr. 26

Dagobert 09 mei 2023 12:23

Re: Project Saksen, bron nr. 26

Lolke 10 mei 2023 17:17

Lembus en myoparon bij Sidonius

Dagobert 10 mei 2023 20:00

Project Saksen, bron nr. 27

Dagobert 19 mei 2023 00:54



Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.

Klik hier om in te loggen