De wind in teksten 17 en 10.
| 22 maart 2023 13:40 |
Lolke Schreef:
-------------------------------------------------------
> ik zie het latijnse woord voor wind niet.
Tja, toch goed dat je hier even op doorpakt, want hier zit bij nader inzien wel een probleempje. Of dat jou helpt met de kant die je op wilt met interpreteren valt nog te bezien.
Eerst maar eens terug naar het bewuste fragment:
Ammianus Marcellinus, Res Gestae XXX.7.8
Deze brontekst heb ik uit Seyfarth (1978, II p. 151) die nog altijd beschouwd wordt als de ‘standaard editie’.
De aangegeven lacune blijkt volgens Seyfarth’s notenapparaat in een van de handschriften ingevuld te zijn met ‘ad maritimos tractus’. Daarover verderop. Seyfarth heeft geen aanleiding gezien om deze invulling in de gereconstrueerde teksteditie op te nemen.
De Nederlandse vertaling die ik geef is die van Aart Blom*)
Ik ben er wel achter dat deze vertaling waarschijnlijk niet de allerbeste is, maar omdat die in het Nederlands is heb ik die toch de voorkeur gegeven:
Nu heb je dus terecht opgemerkt dat in de Latijnse tekst helemaal geen ‘wind’ voorkomt.
Ik moet bekennen dat ik dat nog niet gezien had. Maar wel een fout van Blom zou ik zeggen.
Blom: “Voor de vertaling heb ik de Latijnse tekst gebruikt van J.C. Rolfe, in duistere passages vergeleken met die van W. Seyfarth (zie de bibliografie). Hun vertalingen, zoals ook vertalingen van specifieke passages in verschillende studies hebben gediend ter controle.”
“Hun vertalingen …”??? Van Seyfarth is me in het geheel geen vertaling bekend. En Ik kan je verzekeren dat ik soms dagen zit te zoeken naar vermeende publicaties.
Blom heeft in zijn biblio 4 dln staan bij Seyfarth. Mij is alleen een uitgave in twee delen bekend, in een herdruk uit 1999.
Die literatuurverwijzingen zijn vaak zooooooooooooooo irritant onduidelijk
.
Van Rolfe ken ik de (Engelse) vertaling wel (eerste uitgave 1935/9). Rolfe geeft ook een Latijnse tekst, waarvan hij uitdrukkelijk zegt dat die niet bedoeld is als kritische editie. Hij heeft uit meerdere edities geput. Seyfarth was er toen nog niet. Zijn belangrijkste editie was van C.U. Clark 1910/1915. Die editie ken ik niet. Op een gegeven moment houdt het ook op. En tot overmaat van ramp moet ook nog vermeld worden dat de overlevering van Ammianus’ tekst erg gecompliceerd is.
De Latijnse tekst van Rolfe
Hier dus de lacune bij Seyfarth ingevuld met ‘ad maritimos tractus’
De Engelse vertaling van Rolfe
Je ziet het … niks met de wind in de vertaling. Omdat er in de gereconstrueerde tekst ook inderdaad geen enkele referentie aan de wind voorkomt.
Hoe komt Aart Blom er dan bij om dat in zijn vertaling wél te doen? Ik denk dat ik een idee heb waarom.
N.B.: In boek XXX worden vanaf hoofdstuk 7 geen nieuwe gebeurtenissen aan de orde gesteld. Keizer Valentinianus I is overleden en er werd vanaf hier teruggekeken op zijn persoon en zijn daden. XXX.7.8 verwijst terug naar het optreden van Valentinianus I tegen de Saksen, zoals beschreven in XXVIII.5.1-7. Een confrontatie die in 370 AD moet hebben plaatsgevonden.
Ik vermoed dat Aart Blom een beetje in zijn maag heeft gezeten met de lacune in de tekst en zich daardoor heeft laten verleiden om iets te schrijven zoals in XXVIII.2.12 waar, zoals je zelf al terecht opmerkte, wel die referentie aan onvoorspelbare wind in voorkomt.
Is toch fout, als je het mij zou vragen.
> Er zijn dus nu een 3 tal teksten waarbij de
> voortbeweging gestaafd zou kunnen worden. Er is
> maar 1 tekst die voor mij overduidelijk in de
> richting van roeien gaat (De Consulatu Stilichonis
> (Liber II) +, Bron 17 van dit forum). 1 tekst die
> toch in de richting van zeilen gaat. (Res Gestae
> XXVIII.2.12) en 1 tekst die volgens mij noch het 1
> noch het ander aantoont.
Tja, ik vind wel dat je te veel uit deze teksten wilt halen. Ik zou met pijn en moeite kunnen aanvaarden dat de teksten minimale aanwijzingen bevatten betreffende roeien of zeilen.
>
> Maar wetende dat de Noorderlingen pas in de
> Vikingtijd gingen zeilen, maakt het anders. Dan ga
> je zoeken naar aanwijzingen die eea bevestigen of
> ontkennen. Archeologie heeft tot nu toe aangetoond
> dat Noorderlingen (voor mij zijn dat dus ook
> Sasksen) voor de Vikingtijd niet zeilden.
>
Kunnen we wel zo stellig zijn om te beweren dat de Noorderlingen pas in de Vikingtijd gingen zeilen? Zover ik weet zijn er geen (of minimale?) aanwijzingen voor zeilvaartuigen van voor de Vikingentijd. De Nydamboot was een zeewaardige roeiboot uit de vierde eeuw. Prachtige schuit uit de tijd van de Saksen. Maar moeten we, omdat we ‘niks’ anders hebben concluderen dat dus alle Saksen hun piraterij bedreven met dit soort roeiboten?
We hebben het er al zo vaak over gehad. Mijn logica zegt me dat de Saksen wel degelijk gebruik maakten van een of andere zeiltechniek, maar bewijzen kan ik het niet.
Als ik met het behandelen van het corpus van teksten klaar ben, staan er enkele artikelen op stapel die ik op de Saksen indexpagina al aankondig. Een daarvan zal gaan over de Saksen en hun scheepvaart. Ik heb al veel materiaal verzameld, maar ben nog lang niet zo ver dat ik dat kan gaan ordenen en verwerken (ik heb een tweede leven nodig
).
Groet,
Dagobert
*) De vertaling van Aart Blom heeft lang op internet gestaan (ammianus.info) maar is al enkele jaren verdwenen. Hij kan nog teruggevonden worden via Internet Archive (archive.org), zie de pagina met links.
Science: An orderly arrangement of what at the moment seem to be facts.
-------------------------------------------------------
> ik zie het latijnse woord voor wind niet.
Tja, toch goed dat je hier even op doorpakt, want hier zit bij nader inzien wel een probleempje. Of dat jou helpt met de kant die je op wilt met interpreteren valt nog te bezien.
Eerst maar eens terug naar het bewuste fragment:
Ammianus Marcellinus, Res Gestae XXX.7.8
Quote
Inter haec tamen caute gesta iam conversos ad metuendam rabiem Saxonas semper quolibet inexplorato ruentes delatosque tunc ad … res tractus, quorum spoliis paene redierant locupletes, malefido quidem, sed utili commento peremit praeda raptoribus vi fractis excussa.
Deze brontekst heb ik uit Seyfarth (1978, II p. 151) die nog altijd beschouwd wordt als de ‘standaard editie’.
De aangegeven lacune blijkt volgens Seyfarth’s notenapparaat in een van de handschriften ingevuld te zijn met ‘ad maritimos tractus’. Daarover verderop. Seyfarth heeft geen aanleiding gezien om deze invulling in de gereconstrueerde teksteditie op te nemen.
De Nederlandse vertaling die ik geef is die van Aart Blom*)
Ik ben er wel achter dat deze vertaling waarschijnlijk niet de allerbeste is, maar omdat die in het Nederlands is heb ik die toch de voorkeur gegeven:
Quote
Terwijl hij hier koelbloedig te werk ging, waren de Saksen, die in hun schrikwekkende razernij overvallen pleegden waar de wind hen heen dreef, de kustgebieden [van Gallië] binnengedrongen en zouden met rijke buit weer zijn vertrokken, als hij ze niet in een twijfelachtige, maar effectieve actie had vernietigd en de verpletterde rovers hun plunder had afgenomen.
Nu heb je dus terecht opgemerkt dat in de Latijnse tekst helemaal geen ‘wind’ voorkomt.
Ik moet bekennen dat ik dat nog niet gezien had. Maar wel een fout van Blom zou ik zeggen.
Blom: “Voor de vertaling heb ik de Latijnse tekst gebruikt van J.C. Rolfe, in duistere passages vergeleken met die van W. Seyfarth (zie de bibliografie). Hun vertalingen, zoals ook vertalingen van specifieke passages in verschillende studies hebben gediend ter controle.”
“Hun vertalingen …”??? Van Seyfarth is me in het geheel geen vertaling bekend. En Ik kan je verzekeren dat ik soms dagen zit te zoeken naar vermeende publicaties.
Blom heeft in zijn biblio 4 dln staan bij Seyfarth. Mij is alleen een uitgave in twee delen bekend, in een herdruk uit 1999.
Die literatuurverwijzingen zijn vaak zooooooooooooooo irritant onduidelijk
.
Van Rolfe ken ik de (Engelse) vertaling wel (eerste uitgave 1935/9). Rolfe geeft ook een Latijnse tekst, waarvan hij uitdrukkelijk zegt dat die niet bedoeld is als kritische editie. Hij heeft uit meerdere edities geput. Seyfarth was er toen nog niet. Zijn belangrijkste editie was van C.U. Clark 1910/1915. Die editie ken ik niet. Op een gegeven moment houdt het ook op. En tot overmaat van ramp moet ook nog vermeld worden dat de overlevering van Ammianus’ tekst erg gecompliceerd is.
De Latijnse tekst van Rolfe
Quote
XXX.7.8
Inter haec tamen caute gesta, iam conversos ad metuendam rabiem Saxonas, semper quolibet inexplorato ruentes, delatosque tunc ad maritimos tractus, quorum spoliis paene redierant locupletes, malefido quidem, sed utili commento peremit, praeda raptoribus vi fractis excussa.
Hier dus de lacune bij Seyfarth ingevuld met ‘ad maritimos tractus’
De Engelse vertaling van Rolfe
Quote
XXX.7.8
While he was accomplishing these exploits with due caution, the Saxons, who had already broken out into formidable madness and were always rushing wherever they pleased without reconnaisances, had then invaded the maritime districts, and had almost returned enriched with the spoils which they took ; but by a device which was treacherous but expedient he overwhelmed and stripped of their booty the robbers thus forcibly crushed.
Je ziet het … niks met de wind in de vertaling. Omdat er in de gereconstrueerde tekst ook inderdaad geen enkele referentie aan de wind voorkomt.
Hoe komt Aart Blom er dan bij om dat in zijn vertaling wél te doen? Ik denk dat ik een idee heb waarom.
N.B.: In boek XXX worden vanaf hoofdstuk 7 geen nieuwe gebeurtenissen aan de orde gesteld. Keizer Valentinianus I is overleden en er werd vanaf hier teruggekeken op zijn persoon en zijn daden. XXX.7.8 verwijst terug naar het optreden van Valentinianus I tegen de Saksen, zoals beschreven in XXVIII.5.1-7. Een confrontatie die in 370 AD moet hebben plaatsgevonden.
Ik vermoed dat Aart Blom een beetje in zijn maag heeft gezeten met de lacune in de tekst en zich daardoor heeft laten verleiden om iets te schrijven zoals in XXVIII.2.12 waar, zoals je zelf al terecht opmerkte, wel die referentie aan onvoorspelbare wind in voorkomt.
Is toch fout, als je het mij zou vragen.
> Er zijn dus nu een 3 tal teksten waarbij de
> voortbeweging gestaafd zou kunnen worden. Er is
> maar 1 tekst die voor mij overduidelijk in de
> richting van roeien gaat (De Consulatu Stilichonis
> (Liber II) +, Bron 17 van dit forum). 1 tekst die
> toch in de richting van zeilen gaat. (Res Gestae
> XXVIII.2.12) en 1 tekst die volgens mij noch het 1
> noch het ander aantoont.
Tja, ik vind wel dat je te veel uit deze teksten wilt halen. Ik zou met pijn en moeite kunnen aanvaarden dat de teksten minimale aanwijzingen bevatten betreffende roeien of zeilen.
>
> Maar wetende dat de Noorderlingen pas in de
> Vikingtijd gingen zeilen, maakt het anders. Dan ga
> je zoeken naar aanwijzingen die eea bevestigen of
> ontkennen. Archeologie heeft tot nu toe aangetoond
> dat Noorderlingen (voor mij zijn dat dus ook
> Sasksen) voor de Vikingtijd niet zeilden.
>
Kunnen we wel zo stellig zijn om te beweren dat de Noorderlingen pas in de Vikingtijd gingen zeilen? Zover ik weet zijn er geen (of minimale?) aanwijzingen voor zeilvaartuigen van voor de Vikingentijd. De Nydamboot was een zeewaardige roeiboot uit de vierde eeuw. Prachtige schuit uit de tijd van de Saksen. Maar moeten we, omdat we ‘niks’ anders hebben concluderen dat dus alle Saksen hun piraterij bedreven met dit soort roeiboten?
We hebben het er al zo vaak over gehad. Mijn logica zegt me dat de Saksen wel degelijk gebruik maakten van een of andere zeiltechniek, maar bewijzen kan ik het niet.
Als ik met het behandelen van het corpus van teksten klaar ben, staan er enkele artikelen op stapel die ik op de Saksen indexpagina al aankondig. Een daarvan zal gaan over de Saksen en hun scheepvaart. Ik heb al veel materiaal verzameld, maar ben nog lang niet zo ver dat ik dat kan gaan ordenen en verwerken (ik heb een tweede leven nodig
).
Groet,
Dagobert
*) De vertaling van Aart Blom heeft lang op internet gestaan (ammianus.info) maar is al enkele jaren verdwenen. Hij kan nog teruggevonden worden via Internet Archive (archive.org), zie de pagina met links.
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.