Re: Project Saksen, bron nr. 37
| 18 december 2023 22:18 |
Erik Springelkamp Schreef:
-------------------------------------------------------
> Voor wat het waard is:
>
> Ik zie die Thüringers vooral in (het Oosten van)
> het Ruhrgebied (en verderop), en de Saksen ten
> Noorden van de Lippe en ten Oosten van de Rijn en
> IJssel.
>
> Dan zouden ze beiden buren zijn van de Franken aan
> de Neder-Rijn. Duisburg is wel genoemd als meest
> Westelijke vesting van de Thüringers.
Dit is zo ongeveer de situatie waar grotendeels consensus over is. (Al blijft consensus m.i. een tamelijk lastig begrip. Het is vaak een dooddoener.)
Zo af en toe staat er toch weer eens iemand op om aan dit beeld te rammelen. Er zitten namelijk nogal wat aannames in het standaard model.
In alle bronnen die voorafgingen aan Marius van Avenches blijft het tamelijk onmogelijk om een geografische locatie aan de Saksen te koppelen. Daar waar dat wel enigszins lukt is het ‘overal’ behalve ten oosten van de Rijn en ten noorden van de Lippe. Volgens mij was er maar één bron die een beetje in die richting wees.
Ook bij Gregorius van Tours gaan we ze nog tegenkomen op allerlei locaties binnen Gallië.
Maar dan hebben we dus ook die berichten bij Marius van Avenches en GvT over opstandige Saksen die zich in de buurt van Thüringen lijken op te houden. En waar lag dan dat Thüringen? Enfin, ik hoef niet te herhalen wat ik bij de uitwerking van bron 37 schreef.
En wat Duisburg betreft: dat wordt wel gezien als het Dispargum dat we bij GvT (II.9) tegenkomen. Maar die tekst is heel erg merkwaardig en lijkt ook op een Thüringen te wijzen aan de Gallische kant van de Rijn.
Alternatieve locaties zijn Duisburg bij Brussel/Tervuren en de Dousberg bij Lanaken.
>
> Er zijn iets later ook berichten over conflicten
> tussen Saksen en Thüringers die de Franken
> aangrijpen om tegen Saksen op te trekken. Dat zou
> zich dan ook ergens rond de bovenstroom van de
> Lippe af kunnen spelen.
Kun je iets specifieker zijn over de conflicten waar je hier op doelt?
>
> Dan nog een algemene klacht: bijna alle
> geconstrueerde kaartjes voor die tijd de
> onhebbelijkheid om alle Nederlandse gebieden die
> niet Fries zijn als deel van het Frankische Rijk
> aan te geven, maar het lijkt me onwaarschijnlijk
> dat enige Merovingische koning zelfs maar weet had
> van Drenthe of Twente. In die tijd was de IJssel
> nog niet doorgebroken naar het Noorden, dus die
> gebieden lagen zelfs niet in het stroomgebied van
> de Rijn, wat nog een argument had kunnen zijn voor
> Frankische invloed, als dat wel het geval was
> geweest.
> Zoals tijdens de kerstening, toen die gebieden bij
> Utrecht kwamen vanwege de kerkelijke voorkeur voor
> stroomgebieden als basis voor kerkelijke
> indelingen.
>
Ja, ik ga hier volledig mee met je ‘algemene klacht’. Daar heb ik me in een ver verleden ook al een over verwonderd, hier op het forum.
Ik denk te weten wat hier de achtergrond van is.
De oorzaak ligt volgens mij bij een van de oudste namen van de samenstellende stammen van de Franken die in de bronnen opduiken, nl. de Saliërs.
Lang geleden is al geopperd dat Salland het herkomstgebied van deze Franken is geweest. Lijkt gesteund te worden door Res Gestae XVII.8 (Ammianus Marcellinus) Ik ga dat hier niet ondersteunen of bestrijden, maar het idee was/is dat deze omgeving in oorsprong dus al Frankisch was en ook zo is gebleven.
Niemand weet hoe die gebieden (ca. Drenthe/Twente) ‘politiek’/’cultureel’ geduid moeten worden, dus blijft men maar bij die ‘antieke’ aanname.
En ik zeg ook niet dat het niet kan. Johannes zal er zeker achter gaan staan, is mijn inschatting
.
> Nog een zijdelingse pietluttige opmerking: ik
> moest even slikken bij het woord 'editeur'. Dat
> leek me een gallicisme*), maar het schijnt toch
> erkend te zijn als Nederlands woord. Waarom niet
> gewoon uitgever?
Ha, ha, ik had er ook moeite mee. Dit is de eerste keer dat ik het gebruikt heb en ik heb ook eerst wat zoekwerk moeten plegen om eraan toe te geven. Ik was niet zo tevreden met ‘uitgever’ omdat dat wat mij betreft meer verwijst naar simpelere arbeid. Het is wat mij betreft niet hetzelfde als het Engelse ‘editor’.
‘Editeur’ staat in mijn Van Dale uit 1990:
0.1 uitgever
0.2 iem. die een al oudere tekst redactioneel verzorgt en van commentaar voorziet => tekstbezorger
Dank voor je bijdrage!
Groet,
Dagobert
Science: An orderly arrangement of what at the moment seem to be facts.
-------------------------------------------------------
> Voor wat het waard is:
>
> Ik zie die Thüringers vooral in (het Oosten van)
> het Ruhrgebied (en verderop), en de Saksen ten
> Noorden van de Lippe en ten Oosten van de Rijn en
> IJssel.
>
> Dan zouden ze beiden buren zijn van de Franken aan
> de Neder-Rijn. Duisburg is wel genoemd als meest
> Westelijke vesting van de Thüringers.
Dit is zo ongeveer de situatie waar grotendeels consensus over is. (Al blijft consensus m.i. een tamelijk lastig begrip. Het is vaak een dooddoener.)
Zo af en toe staat er toch weer eens iemand op om aan dit beeld te rammelen. Er zitten namelijk nogal wat aannames in het standaard model.
In alle bronnen die voorafgingen aan Marius van Avenches blijft het tamelijk onmogelijk om een geografische locatie aan de Saksen te koppelen. Daar waar dat wel enigszins lukt is het ‘overal’ behalve ten oosten van de Rijn en ten noorden van de Lippe. Volgens mij was er maar één bron die een beetje in die richting wees.
Ook bij Gregorius van Tours gaan we ze nog tegenkomen op allerlei locaties binnen Gallië.
Maar dan hebben we dus ook die berichten bij Marius van Avenches en GvT over opstandige Saksen die zich in de buurt van Thüringen lijken op te houden. En waar lag dan dat Thüringen? Enfin, ik hoef niet te herhalen wat ik bij de uitwerking van bron 37 schreef.
En wat Duisburg betreft: dat wordt wel gezien als het Dispargum dat we bij GvT (II.9) tegenkomen. Maar die tekst is heel erg merkwaardig en lijkt ook op een Thüringen te wijzen aan de Gallische kant van de Rijn.
Alternatieve locaties zijn Duisburg bij Brussel/Tervuren en de Dousberg bij Lanaken.
>
> Er zijn iets later ook berichten over conflicten
> tussen Saksen en Thüringers die de Franken
> aangrijpen om tegen Saksen op te trekken. Dat zou
> zich dan ook ergens rond de bovenstroom van de
> Lippe af kunnen spelen.
Kun je iets specifieker zijn over de conflicten waar je hier op doelt?
>
> Dan nog een algemene klacht: bijna alle
> geconstrueerde kaartjes voor die tijd de
> onhebbelijkheid om alle Nederlandse gebieden die
> niet Fries zijn als deel van het Frankische Rijk
> aan te geven, maar het lijkt me onwaarschijnlijk
> dat enige Merovingische koning zelfs maar weet had
> van Drenthe of Twente. In die tijd was de IJssel
> nog niet doorgebroken naar het Noorden, dus die
> gebieden lagen zelfs niet in het stroomgebied van
> de Rijn, wat nog een argument had kunnen zijn voor
> Frankische invloed, als dat wel het geval was
> geweest.
> Zoals tijdens de kerstening, toen die gebieden bij
> Utrecht kwamen vanwege de kerkelijke voorkeur voor
> stroomgebieden als basis voor kerkelijke
> indelingen.
>
Ja, ik ga hier volledig mee met je ‘algemene klacht’. Daar heb ik me in een ver verleden ook al een over verwonderd, hier op het forum.
Ik denk te weten wat hier de achtergrond van is.
De oorzaak ligt volgens mij bij een van de oudste namen van de samenstellende stammen van de Franken die in de bronnen opduiken, nl. de Saliërs.
Lang geleden is al geopperd dat Salland het herkomstgebied van deze Franken is geweest. Lijkt gesteund te worden door Res Gestae XVII.8 (Ammianus Marcellinus) Ik ga dat hier niet ondersteunen of bestrijden, maar het idee was/is dat deze omgeving in oorsprong dus al Frankisch was en ook zo is gebleven.
Niemand weet hoe die gebieden (ca. Drenthe/Twente) ‘politiek’/’cultureel’ geduid moeten worden, dus blijft men maar bij die ‘antieke’ aanname.
En ik zeg ook niet dat het niet kan. Johannes zal er zeker achter gaan staan, is mijn inschatting
.
> Nog een zijdelingse pietluttige opmerking: ik
> moest even slikken bij het woord 'editeur'. Dat
> leek me een gallicisme*), maar het schijnt toch
> erkend te zijn als Nederlands woord. Waarom niet
> gewoon uitgever?
Ha, ha, ik had er ook moeite mee. Dit is de eerste keer dat ik het gebruikt heb en ik heb ook eerst wat zoekwerk moeten plegen om eraan toe te geven. Ik was niet zo tevreden met ‘uitgever’ omdat dat wat mij betreft meer verwijst naar simpelere arbeid. Het is wat mij betreft niet hetzelfde als het Engelse ‘editor’.
‘Editeur’ staat in mijn Van Dale uit 1990:
0.1 uitgever
0.2 iem. die een al oudere tekst redactioneel verzorgt en van commentaar voorziet => tekstbezorger
Dank voor je bijdrage!
Groet,
Dagobert
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.