Re: Stadsrechten
| 11 januari 2024 11:29 |
Erik Springelkamp Schreef:
-------------------------------------------------------
>
> Naar mijn mening als de gemeenschap als
> rechtspersoon erkend wordt.
>
Dit punt had ik nog buiten beschouwing gelaten.
Maar wie of wat is in het Utrechtse geval van 1122 nu toch die rechtspersoon.
In de oorkonde is sprake van "die van Utrecht en Muiden" en "allen die in de omgeving van deze plaatsen wonen" en "allen die de Utrechtse stad moeten versterken met een wal".
Er zal toch een vorm van organisatie met een vertegenwoordiger zijn geweest?
De oorkonde (Latijnse tekst) staat ook in het Oorkondenboek van het Sticht Utrecht tot 1301.
Daar kan ik ook de ondertekening lezen (op de afbeelding van de oorkonde is dat niet te doen):
Ik vat dit op als dat kanselier Bruno, in plaats van de aartskanselier (van het Rijk) de ondertekening heeft gedaan, uit naam van de keizer.
Dus alleen ondertekend door de verlener van de rechten, niet door een vertegenwoordiger van de begunstigden.
Voor het tweede blad, met de toltarieven geldt in wezen hetzelfde. Alleen wordt daar wel bevestiging genoemd door meerdere bisschoppen en graven van de gebieden waar die tollen geheven werden.
Maar ook hier niemand van de begunstigden.
In de tekst van de oorkonde met de toltarieven kom ik wel wat namen tegen die volgens mij van (voorname) burgers zijn, die bij de keizer waren komen klagen:
Hier lijkt mij sprake van 'ambtenaren' die de burgers vertegenwoordigen:
scultetus, een algemene ambtenaar?
castellanus, een soort burgemeester?
Er was dus absoluut sprake van een zekere ambtelijke organisatie. Vanzelfsprekend eigenlijk. Maar mede ondertekenen ... ho maar.
Groet,
Dagobert
Science: An orderly arrangement of what at the moment seem to be facts.
-------------------------------------------------------
>
> Naar mijn mening als de gemeenschap als
> rechtspersoon erkend wordt.
>
Dit punt had ik nog buiten beschouwing gelaten.
Maar wie of wat is in het Utrechtse geval van 1122 nu toch die rechtspersoon.
In de oorkonde is sprake van "die van Utrecht en Muiden" en "allen die in de omgeving van deze plaatsen wonen" en "allen die de Utrechtse stad moeten versterken met een wal".
Er zal toch een vorm van organisatie met een vertegenwoordiger zijn geweest?
De oorkonde (Latijnse tekst) staat ook in het Oorkondenboek van het Sticht Utrecht tot 1301.
Daar kan ik ook de ondertekening lezen (op de afbeelding van de oorkonde is dat niet te doen):
Quote
Signum Heinrici quarti Romanorum imperatoris (M) invictissimi.
Bruno cancellarius recognovi, vice archicancellarii.
Ik vat dit op als dat kanselier Bruno, in plaats van de aartskanselier (van het Rijk) de ondertekening heeft gedaan, uit naam van de keizer.
Dus alleen ondertekend door de verlener van de rechten, niet door een vertegenwoordiger van de begunstigden.
Voor het tweede blad, met de toltarieven geldt in wezen hetzelfde. Alleen wordt daar wel bevestiging genoemd door meerdere bisschoppen en graven van de gebieden waar die tollen geheven werden.
Maar ook hier niemand van de begunstigden.
In de tekst van de oorkonde met de toltarieven kom ik wel wat namen tegen die volgens mij van (voorname) burgers zijn, die bij de keizer waren komen klagen:
Quote
Venientes autem ad presentiam nostram devoti ac fidèles nostri Giselbertus, Galo scultetus et Arnoldus castellanus et honestiores Traiectensium cives
Hier lijkt mij sprake van 'ambtenaren' die de burgers vertegenwoordigen:
scultetus, een algemene ambtenaar?
castellanus, een soort burgemeester?
Er was dus absoluut sprake van een zekere ambtelijke organisatie. Vanzelfsprekend eigenlijk. Maar mede ondertekenen ... ho maar.
Groet,
Dagobert
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.