Re: Lex Frisionem
| 11 november 2011 20:52 |
> Het linken van Radbod met Lobbes vind ik geen
> sterk punt. Op de website van IJpelaan staat
> hierover veel geschreven. In feite valt er niet
> zoveel over te zeggen.
Ik ben overigens wel blij dat IJpelaan hier veel over heeft gezegd. Dat geeft mij de gelegenheid om zelf te bepalen of ik het ook aannemelijk vind dat Lobbes/Laubach aan Laubachi gekoppeld zou kunnen worden.
> Alle relevante informatie is terug te voeren op
> twee bronnen:
Volgens mij zijn dit geen originele bronnen uit de Noordelijke Nederlanden. Maar inmiddels ben ik erachter dat al zouden de bronnen uit Spanje komen, dat een traditioneel ingesteld iemand de inhoud (zonder enige twijfel?!) betrekt op de Noordelijke Nederlanden als er maar een aantal namen overeenkomen
(er is voor de traditioneel ingestelden natuurlijk altijd de ontsnappingsclausule dat in de tijd van Radboud er nog niemand schreef in Frisia. Dat pas na de inlijving er geletterdheid kwam in dat gebied).
> Over het precieze doel van de aanval zegt de Vita
> alleen “Francorum terras”. Als de aanval
> specifiek op Lobbes was gericht dan zou de
> biograaf dat wel hebben vermeld.
....
> We kunnen hieruit alleen concluderen dat de roem
> van Radbod zich uitstrekte tot het zuiden van het
> huidige België.
We kunnen inderdaad niet uitsluiten dat Radbod een soort superster was en dat een abt in een ver van Radbod zijn thuisgebied gelegen klooster over hem droomde. Dat kunnen we zeker niet uitsluiten
We kunnen ook niet uitsluiten dat een abt van Lobbes over Radbod droomde omdat die abt enigzins in de piepzak zat. Omdat Lobbes zich in die 'Francorum terras' bevond die op het punt stonden aangevallen te worden (de inwoners hadden een vermoeden). En we kunnen ook niet uitsluiten dat de biograaf het zo logisch vond dat Lobbes in die Frankenterre's lag, dat hij dat niet expliciet opschreef. Omdat de inval ook niet specifiek op Lobbes was gericht, maar dat een klooster wel zo maar even meegenomen kon worden op een strooptocht door het gebied.
> Dat Radbod in de wijde omtrek
> bekend was is niet verwonderlijk: hij voerde
> diverse veldslagen en zijn dochter was getrouwd
> met de zoon van Pepijn van Herstal.
Mooi rubberbegrip: 'de wijde omtrek'
> Nergens staat dat Radbod aan deze slag meedeed. Ik
> concludeer dat hij niet van de partij was: als
> zo’n bekende vorst er wel bij was geweest, dan
> had de kroniekschrijver dat wel vermeld.
Staat er ergens ook dat er Friezen meededen? Ik heb dit nog niet helder gekregen uit de bronnen zelf.....
> Al met al biedt het bronnenmateriaal dat ik heb
> bekeken geen grond voor een speciale ‘link’
> tussen Radbod en Lobbes.
Er is gewoon een link. Een abt van Lobbes zou over Radbod gedroomd hebben. Dat die dood ging. Meer dan duizend jaar geleden. Of Laubach in de lex dan automatisch betrekking heeft op Lobbes is een ander verhaal.
> Het is in deze goed om nog eens onder de aandacht
> te brengen dat het rijk van Radbod zich niet over
> geheel Frisia uitstrekte, maar zich beperkte tot
> het Midden-Nederlandse rivierengebied en delen van
> Holland. Waarschijnlijk is hij nooit in
> Noord-Nederland, in de buurt van de Lauwers,
> geweest; daar zaten weer andere machthebbers.
In je boeiende artikel vond ik hiervoor als referentie bij noot 22:
Deze boeken heb ik helaas (nog) niet (gelezen). Ik ben wel benieuwd wat nu in het kort de argumenten zijn dat Radbod niet in 'Friesland en Groningen' zat, maar in het midden van de Noordelijke Nederlanden. Anders dan dat we geen kaart overgeleverd hebben gekregen....
> hierover mijn studie naar de afstamming van de
> Hollandse graven: [www.keesn.nl].
> (Dit artikel is in 2009 gepubliceerd in het
> tijdschrift De Nederlandsche Leeuw. Ongetwijfeld
> gaan er nu mensen tegenwerpen dat dit tijdschrift
> nooit bestaan kan hebben, en dat het artikel
> feitelijk verscheen in De Vlaamsche Leeuw. Daar
> moeten ze dan maar onder elkaar een separate
> thread over opzetten.)
Waarom zouden er ongetwijfeld mensen dat gaan roepen hier? De Nederlandsche Leeuw is een tijdschrift van het Koninklijk Nederlandsch Genootschap voor Geslacht- en Wapenkunde, die "streeft naar een wetenschappelijke beoefening van genealogie en heraldiek.". Die club is eind 19e eeuw opgericht. Niet meer dan duizend jaar terug. Geen enkele reden om dit in Vlaanderen te plaatsen. Ironisch genoeg heeft deze vereniging van 1958 tot 2004 beroepsleugenaar Bernhard van Lippe Biesterfeld als beschermheer gehad...... maar dit terzijde natuurlijk.
Je artikel is trouwens wel heel interessant
> sterk punt. Op de website van IJpelaan staat
> hierover veel geschreven. In feite valt er niet
> zoveel over te zeggen.
Ik ben overigens wel blij dat IJpelaan hier veel over heeft gezegd. Dat geeft mij de gelegenheid om zelf te bepalen of ik het ook aannemelijk vind dat Lobbes/Laubach aan Laubachi gekoppeld zou kunnen worden.
> Alle relevante informatie is terug te voeren op
> twee bronnen:
Volgens mij zijn dit geen originele bronnen uit de Noordelijke Nederlanden. Maar inmiddels ben ik erachter dat al zouden de bronnen uit Spanje komen, dat een traditioneel ingesteld iemand de inhoud (zonder enige twijfel?!) betrekt op de Noordelijke Nederlanden als er maar een aantal namen overeenkomen
(er is voor de traditioneel ingestelden natuurlijk altijd de ontsnappingsclausule dat in de tijd van Radboud er nog niemand schreef in Frisia. Dat pas na de inlijving er geletterdheid kwam in dat gebied).
> Over het precieze doel van de aanval zegt de Vita
> alleen “Francorum terras”. Als de aanval
> specifiek op Lobbes was gericht dan zou de
> biograaf dat wel hebben vermeld.
....
> We kunnen hieruit alleen concluderen dat de roem
> van Radbod zich uitstrekte tot het zuiden van het
> huidige België.
We kunnen inderdaad niet uitsluiten dat Radbod een soort superster was en dat een abt in een ver van Radbod zijn thuisgebied gelegen klooster over hem droomde. Dat kunnen we zeker niet uitsluiten
We kunnen ook niet uitsluiten dat een abt van Lobbes over Radbod droomde omdat die abt enigzins in de piepzak zat. Omdat Lobbes zich in die 'Francorum terras' bevond die op het punt stonden aangevallen te worden (de inwoners hadden een vermoeden). En we kunnen ook niet uitsluiten dat de biograaf het zo logisch vond dat Lobbes in die Frankenterre's lag, dat hij dat niet expliciet opschreef. Omdat de inval ook niet specifiek op Lobbes was gericht, maar dat een klooster wel zo maar even meegenomen kon worden op een strooptocht door het gebied.
> Dat Radbod in de wijde omtrek
> bekend was is niet verwonderlijk: hij voerde
> diverse veldslagen en zijn dochter was getrouwd
> met de zoon van Pepijn van Herstal.
Mooi rubberbegrip: 'de wijde omtrek'
> Nergens staat dat Radbod aan deze slag meedeed. Ik
> concludeer dat hij niet van de partij was: als
> zo’n bekende vorst er wel bij was geweest, dan
> had de kroniekschrijver dat wel vermeld.
Staat er ergens ook dat er Friezen meededen? Ik heb dit nog niet helder gekregen uit de bronnen zelf.....
> Al met al biedt het bronnenmateriaal dat ik heb
> bekeken geen grond voor een speciale ‘link’
> tussen Radbod en Lobbes.
Er is gewoon een link. Een abt van Lobbes zou over Radbod gedroomd hebben. Dat die dood ging. Meer dan duizend jaar geleden. Of Laubach in de lex dan automatisch betrekking heeft op Lobbes is een ander verhaal.
> Het is in deze goed om nog eens onder de aandacht
> te brengen dat het rijk van Radbod zich niet over
> geheel Frisia uitstrekte, maar zich beperkte tot
> het Midden-Nederlandse rivierengebied en delen van
> Holland. Waarschijnlijk is hij nooit in
> Noord-Nederland, in de buurt van de Lauwers,
> geweest; daar zaten weer andere machthebbers.
In je boeiende artikel vond ik hiervoor als referentie bij noot 22:
Quote
22 - W.A. van Es, Dorestad centred, in: J.C. Besteman, J.M. Bos en H.A. Heidinga (red.), Medieval Archaeology in the Netherlands. Studies presented to H.H. van Regteren Altena (Assen/Maastricht, 1990) 151 - 182, 167; J. Bazelmans, M. Dijkstra en J. de Koning, Voorspel. Holland in het eerste millenium, in: T. de Nijs en E. Beukers (red.), Geschiedenis van Holland tot 1572 (Hilversum, 2002) 21 - 68, 30. Alleen de legende van Willibrord op Fositeland suggereert dat Radbod´s invloed tot de Deense grens reikte (Halbertsma, Oudheid, 229). Echter, het is twijfelachtig of Radbod daadwerkelijk hierbij betrokken is geweest (W. Krogmann, Die friesische Sage von der Findung des Rechts, ZRG GA 84 (1967) 72 - 127, 119). (terug)
Deze boeken heb ik helaas (nog) niet (gelezen). Ik ben wel benieuwd wat nu in het kort de argumenten zijn dat Radbod niet in 'Friesland en Groningen' zat, maar in het midden van de Noordelijke Nederlanden. Anders dan dat we geen kaart overgeleverd hebben gekregen....
> hierover mijn studie naar de afstamming van de
> Hollandse graven: [www.keesn.nl].
> (Dit artikel is in 2009 gepubliceerd in het
> tijdschrift De Nederlandsche Leeuw. Ongetwijfeld
> gaan er nu mensen tegenwerpen dat dit tijdschrift
> nooit bestaan kan hebben, en dat het artikel
> feitelijk verscheen in De Vlaamsche Leeuw. Daar
> moeten ze dan maar onder elkaar een separate
> thread over opzetten.)
Waarom zouden er ongetwijfeld mensen dat gaan roepen hier? De Nederlandsche Leeuw is een tijdschrift van het Koninklijk Nederlandsch Genootschap voor Geslacht- en Wapenkunde, die "streeft naar een wetenschappelijke beoefening van genealogie en heraldiek.". Die club is eind 19e eeuw opgericht. Niet meer dan duizend jaar terug. Geen enkele reden om dit in Vlaanderen te plaatsen. Ironisch genoeg heeft deze vereniging van 1958 tot 2004 beroepsleugenaar Bernhard van Lippe Biesterfeld als beschermheer gehad...... maar dit terzijde natuurlijk.
Je artikel is trouwens wel heel interessant
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.