Re: Mijlpalen Caracalla in Nederland vervalst (??) voorgesteld
| 08 november 2009 22:56 |
Inmiddels is SEMafoor, jaargang 10 nr.4 nov. 2009 verschenen.
Daarin reageert Hans Wijffels op mijn kritiek van 15 augustus (eerste bericht in deze discussie) in een artikel genaamd ‘Mijlpalen Caracalla in Nederland vervalst voorgesteld? II’.
Graag reageer ik vervolgens hier weer op zijn reactie.
Na lezen en herlezen van beide artikelen van Wijffels blijf ik het lastig vinden om vast te stellen WAT er volgens hem nu precies vervalst voorgesteld zou zijn.
Ik denk het antwoord hierop vooral te kunnen vinden in noot 5 van het tweede artikel.
Deze noot handelt over de mijlpaal van Caracalla die in 1997 (samen met drie andere palen) gevonden is op het Wateringse Veld in Den Haag en luidt als volgt:
“Er is gerapporteerd, dat de 14de regel van de tekst als “PASS” te lezen zou zijn (Waasdorp 2003). Dit is echter niet te lezen op de originele paal, die zich in het Museon in Den Haag bevindt. De conclusie, dat de afstand in milia passuum zou zijn gegeven, is niet aannemelijk. Deze verwijzing zou zijn afgekort tot MP, gevolgd door een aantal.”
De originele paal heb ik persoonlijk nooit gezien en moet afgaan op een foto van de tekst zoals die in de publicatie van Waasdorp 2003 wordt gepresenteerd in afbeelding 15 en die ik hieronder invoeg:
(Bijschrift in Waasdorp: 15. De mijlpaaltekst van Caracalla, links gefotografeerd, rechts getekend.)
Als ik Hans Wijffels goed begrijp is deze foto dus niet van de bewuste mijlpaal, want hier is op de 14de regel toch duidelijk “PASS” te lezen.
Mocht Hans Wijffels het hier bij het rechte eind hebben, dan is er inderdaad van vervalsing sprake.
(Een vraag waar ik dan vervolgens wel graag een antwoord op zou willen hebben is: waarvan is dit dan wel een foto?)
Of het al dan niet aanwezige “PASS” gelezen kan worden als milia passuum of dat er dan “MP” had moeten staan én welke waarde het ontbrekende getal zou moeten hebben is een kwestie van interpretatie en op dat vlak kan er toch moeilijk van vervalsing gesproken worden.
De afstanden
Wijffels haalt zijn afstanden van de “Geologische Kaart van Den Haag en Rijswijk”. Deze kaart is opnieuw gepubliceerd in 2007 en heeft een schaal 1 : 25.000.
Om de afstanden te bespreken geef ik hier een verkleinde afbeelding in grijswaarden van deze kaart waarop ik de van belang zijnde ‘hotspots’ heb aangegeven.
De van belang zijnde afstanden zijn als A t/m D op de afbeelding aangegeven.
AFSTAND B (Rijswijkse palen tot ‘Forum Hadriani’)
Hier hebben we meteen al een mogelijke grond voor misverstand, want vanaf welke mijlpaal vertrekken we? Omdat de mijlpaal van Caracalla ter discussie staat ga ik daar van uit. Ik kan helaas niet heel duidelijk terugvinden of Wijffels dit ook doet.
Afstand op Decius-paal: LEUGA (één)
Afstand op Caracalla-paal: onbekend
Afstand Wijffels: 2,45 km / 1,10 leugae / 1,65 MP
Mijn afstand 1): 2,82 km / 1,27 leugae / 1,91 MP
Na het geven van zijn afstanden schrijft Wijffels: “Dat op de Rijswijkse Caracalla-paal de verwijzing ‘MP II’ zou hebben gestaan is dus niet aannemelijk.”
Mijn vraag: wat dan wel? (afgezien van MP II of LEUGA (één), de afstand is toch correct!)
AFSTAND A + B (Wateringse Veld palen tot ‘Forum Hadriani’)
Afstand op Anton.Pius-paal: MP IIII
Afstand op Caracalla-paal: onbekend
Afstand op Gordianus-paal: onbekend
Afstand op Decius-paal: onbekend
Afstand Wijffels: 5,37 km / 2,42 leugae / 3,62 MP
Mijn afstand: 5,64 km / 2,54 leugae / 3,80 MP
Ook hier schrijft Wijffels na het geven van zijn afstand iets dat bij mij nogal cryptisch overkomt: “Dat op de Caracalla-paal op het Wateringse Veld de afstandsverwijzing ‘MP IIII’ zou hebben gestaan is dan niet aannemelijk.”
Opnieuw is mijn vraag: wat dan wel? (afgezien van MP of leugae, die afstand is toch correct!)
AFSTAND C (Wateringse Veld palen tot ‘Forum Hadriani’ rechtstreeks)
Afstand Wijffels: 5,2 km
Mijn afstand: 5,51 km / 2,48 leugae / 3,72 MP
Of we nu volgens A + B of volgens C van het Wateringse Veld naar ‘Forum Hadriani’ gaan, in beide gevallen hebben we (afgerond) een afstand van MP IIII overbrugd.
Bedenk dat de hier genoemde afstanden allemaal hemelsbreed zijn en de afstanden over de Romeinse wegen dus mogelijk iets langer waren.
De mijlpaal van Antoninus Pius kan dus wel degelijk naar de civitas verwijzen.
Afgezien van welke vervalsing dan ook zie ik hier geen enkel probleem in.
AFSTAND D (Wateringse Veld palen tot Ockenburg ‘camping’)
Hans Wijffels ziet in zijn hypothese over de Romeinse wegen op Ockenburgh het Praetorium Agrippinae en brengt dit in verband met het “M.A.C.” dat vermeld wordt op de mijlpaal van Antoninus Pius (in zijn visie: M.A.C. = Mansio Agrippinensis Coloniae; traditioneel: M.A.C. = Municipio Aelio Cananefat(i)um).
Afstand Wijffels: 6,15 km / 4,15 MP
Mijn afstand 2): 6,22 km / 4,20 MP
In tegenstelling tot mijn eerdere visie moet ik nu toegeven dat het best wel mogelijk zou kunnen zijn dat, gelet op de afstand, de Antoninus Pius-paal naar Ockenburgh kan verwijzen.
Al moeten we ook hier niet vergeten dat de genoemde afstand weer hemelsbreed is en de werkelijke afstand over de Romeinse wegen wel eens langer geweest kan zijn.
De vraag blijft dan open of we hier niet dichter bij vijf dan bij vier milia passuum uitkomen.
Daarnaast blijf ik van mening dat de vondsten op Ockenburgh geen aanleiding geven om daar het Praetorium Agrippinae te veronderstellen.
Beste Hans, mocht je dit lezen en ben je van mening dat ik het helemaal verkeerd zie laat het me dan weten.
Groet,
Dagobert
1) Mijn afstanden heb ik bepaald door de geografische coördinaten van de ‘hotspots’ te bepalen om dan vervolgens met bolcoördinaten de afstanden te berekenen. (Ik ben niet in bezit van een kaart van Den Haag in een bruikbare schaal.)
Deze methode met bolcoördinaten is uitvoerig vergeleken met metingen op stafkaarten (1 : 50.000) en stadsplattegronden (1 : 10.000) bij afstanden variërend van 0,56 tot 20 km en blijkt zeer nauwkeurige resultaten op te leveren.
2) Ten opzichte van mijn eerdere artikel heb ik de juiste positie van de vindplaats op Ockenburgh iets moeten bijstellen.
Science: An orderly arrangement of what at the moment seem to be facts.
Daarin reageert Hans Wijffels op mijn kritiek van 15 augustus (eerste bericht in deze discussie) in een artikel genaamd ‘Mijlpalen Caracalla in Nederland vervalst voorgesteld? II’.
Graag reageer ik vervolgens hier weer op zijn reactie.
Na lezen en herlezen van beide artikelen van Wijffels blijf ik het lastig vinden om vast te stellen WAT er volgens hem nu precies vervalst voorgesteld zou zijn.
Ik denk het antwoord hierop vooral te kunnen vinden in noot 5 van het tweede artikel.
Deze noot handelt over de mijlpaal van Caracalla die in 1997 (samen met drie andere palen) gevonden is op het Wateringse Veld in Den Haag en luidt als volgt:
“Er is gerapporteerd, dat de 14de regel van de tekst als “PASS” te lezen zou zijn (Waasdorp 2003). Dit is echter niet te lezen op de originele paal, die zich in het Museon in Den Haag bevindt. De conclusie, dat de afstand in milia passuum zou zijn gegeven, is niet aannemelijk. Deze verwijzing zou zijn afgekort tot MP, gevolgd door een aantal.”
De originele paal heb ik persoonlijk nooit gezien en moet afgaan op een foto van de tekst zoals die in de publicatie van Waasdorp 2003 wordt gepresenteerd in afbeelding 15 en die ik hieronder invoeg:
(Bijschrift in Waasdorp: 15. De mijlpaaltekst van Caracalla, links gefotografeerd, rechts getekend.)
Als ik Hans Wijffels goed begrijp is deze foto dus niet van de bewuste mijlpaal, want hier is op de 14de regel toch duidelijk “PASS” te lezen.
Mocht Hans Wijffels het hier bij het rechte eind hebben, dan is er inderdaad van vervalsing sprake.
(Een vraag waar ik dan vervolgens wel graag een antwoord op zou willen hebben is: waarvan is dit dan wel een foto?)
Of het al dan niet aanwezige “PASS” gelezen kan worden als milia passuum of dat er dan “MP” had moeten staan én welke waarde het ontbrekende getal zou moeten hebben is een kwestie van interpretatie en op dat vlak kan er toch moeilijk van vervalsing gesproken worden.
De afstanden
Wijffels haalt zijn afstanden van de “Geologische Kaart van Den Haag en Rijswijk”. Deze kaart is opnieuw gepubliceerd in 2007 en heeft een schaal 1 : 25.000.
Om de afstanden te bespreken geef ik hier een verkleinde afbeelding in grijswaarden van deze kaart waarop ik de van belang zijnde ‘hotspots’ heb aangegeven.
De van belang zijnde afstanden zijn als A t/m D op de afbeelding aangegeven.
AFSTAND B (Rijswijkse palen tot ‘Forum Hadriani’)
Hier hebben we meteen al een mogelijke grond voor misverstand, want vanaf welke mijlpaal vertrekken we? Omdat de mijlpaal van Caracalla ter discussie staat ga ik daar van uit. Ik kan helaas niet heel duidelijk terugvinden of Wijffels dit ook doet.
Afstand op Decius-paal: LEUGA (één)
Afstand op Caracalla-paal: onbekend
Afstand Wijffels: 2,45 km / 1,10 leugae / 1,65 MP
Mijn afstand 1): 2,82 km / 1,27 leugae / 1,91 MP
Na het geven van zijn afstanden schrijft Wijffels: “Dat op de Rijswijkse Caracalla-paal de verwijzing ‘MP II’ zou hebben gestaan is dus niet aannemelijk.”
Mijn vraag: wat dan wel? (afgezien van MP II of LEUGA (één), de afstand is toch correct!)
AFSTAND A + B (Wateringse Veld palen tot ‘Forum Hadriani’)
Afstand op Anton.Pius-paal: MP IIII
Afstand op Caracalla-paal: onbekend
Afstand op Gordianus-paal: onbekend
Afstand op Decius-paal: onbekend
Afstand Wijffels: 5,37 km / 2,42 leugae / 3,62 MP
Mijn afstand: 5,64 km / 2,54 leugae / 3,80 MP
Ook hier schrijft Wijffels na het geven van zijn afstand iets dat bij mij nogal cryptisch overkomt: “Dat op de Caracalla-paal op het Wateringse Veld de afstandsverwijzing ‘MP IIII’ zou hebben gestaan is dan niet aannemelijk.”
Opnieuw is mijn vraag: wat dan wel? (afgezien van MP of leugae, die afstand is toch correct!)
AFSTAND C (Wateringse Veld palen tot ‘Forum Hadriani’ rechtstreeks)
Afstand Wijffels: 5,2 km
Mijn afstand: 5,51 km / 2,48 leugae / 3,72 MP
Of we nu volgens A + B of volgens C van het Wateringse Veld naar ‘Forum Hadriani’ gaan, in beide gevallen hebben we (afgerond) een afstand van MP IIII overbrugd.
Bedenk dat de hier genoemde afstanden allemaal hemelsbreed zijn en de afstanden over de Romeinse wegen dus mogelijk iets langer waren.
De mijlpaal van Antoninus Pius kan dus wel degelijk naar de civitas verwijzen.
Afgezien van welke vervalsing dan ook zie ik hier geen enkel probleem in.
AFSTAND D (Wateringse Veld palen tot Ockenburg ‘camping’)
Hans Wijffels ziet in zijn hypothese over de Romeinse wegen op Ockenburgh het Praetorium Agrippinae en brengt dit in verband met het “M.A.C.” dat vermeld wordt op de mijlpaal van Antoninus Pius (in zijn visie: M.A.C. = Mansio Agrippinensis Coloniae; traditioneel: M.A.C. = Municipio Aelio Cananefat(i)um).
Afstand Wijffels: 6,15 km / 4,15 MP
Mijn afstand 2): 6,22 km / 4,20 MP
In tegenstelling tot mijn eerdere visie moet ik nu toegeven dat het best wel mogelijk zou kunnen zijn dat, gelet op de afstand, de Antoninus Pius-paal naar Ockenburgh kan verwijzen.
Al moeten we ook hier niet vergeten dat de genoemde afstand weer hemelsbreed is en de werkelijke afstand over de Romeinse wegen wel eens langer geweest kan zijn.
De vraag blijft dan open of we hier niet dichter bij vijf dan bij vier milia passuum uitkomen.
Daarnaast blijf ik van mening dat de vondsten op Ockenburgh geen aanleiding geven om daar het Praetorium Agrippinae te veronderstellen.
Beste Hans, mocht je dit lezen en ben je van mening dat ik het helemaal verkeerd zie laat het me dan weten.
Groet,
Dagobert
1) Mijn afstanden heb ik bepaald door de geografische coördinaten van de ‘hotspots’ te bepalen om dan vervolgens met bolcoördinaten de afstanden te berekenen. (Ik ben niet in bezit van een kaart van Den Haag in een bruikbare schaal.)
Deze methode met bolcoördinaten is uitvoerig vergeleken met metingen op stafkaarten (1 : 50.000) en stadsplattegronden (1 : 10.000) bij afstanden variërend van 0,56 tot 20 km en blijkt zeer nauwkeurige resultaten op te leveren.
2) Ten opzichte van mijn eerdere artikel heb ik de juiste positie van de vindplaats op Ockenburgh iets moeten bijstellen.
Sorry, alleen geregistreerde gebruikers mogen berichten plaatsen in dit forum.